Svar på tal i DN och på landsvägen
Nu skrivs det en hel del om tro, icketro och tolkningar. ”Skulle moder Teresa vara en bakåtsträvare?” är titeln på en artikel i DN där tio kristna svarar på Humanisternas manifest. I Tyskland har vi haft två bussar som åkt runt – den ena med ett ateistiskt budskap och den andra med budskapet (”Och om han då ändå finns”).
Olof Djurfeldt har skrivit en krönika i Dagen med rubriken”Humanisternas osäkra trosbekännelse”.
Och Brasiliens landslag vann en fotbollsturnering. Då kunde de inte låta bli att tacka Gud, vilket kritiseras av danska fotbollsförbundet.
RA
Finner du inlägget intressant överväg att lämna en kommentar eller prenumerera på feeden och få artiklar direkt i din RSS-läsare.
Humanisterna spelar rysk roulett men sina gudsförnekande kampanjer.
De chansar att Gud inte finns och förleder andra i deras uppror. Vad vinner de på det?
Men om Gud finns, vad förlorar de då?
Har livet så lite värde i ateisternas och humanisternas ögon att de vägrar ta reda på om Gud verkligen finns?
Frågan är nämligen inte så svårt att besvara.
Gud har faktiskt lovat den som tror evigt liv!
Var är de furnuftiga och de som vågar satsa?
Salvatore
Vad skriver du? Humanisterna baserar ju sin uppfattning att gud NOG inte finns på all vetenskaplig forskning som finns. Eller snarare att den vetenskapliga forskning som säger att gud finns inte existerar. Finns nog en del att vinna på att uppmärksamma detta för alla de miljoner som fortfarande lever i tron att gud hjälper dem.
Är det någon som bör ta reda på om gud verkligen finns så är det väl de troende?
Om gud har lovat de som tror evigt liv så kan ingen som dött ha varit troende, eller?
Salvatore, är du seriös?
Guds existens är ju dock en av de frågor som vetenskapen inte räcker till för att bevisa eller motbevisa.
Detta betyder dock inte nödvändigtvis att man inte kan veta om Han finns eller inte.
Vi kristna hävdar att Gud genom historien har visat på sin existens och fortsätter att göra så än idag.
Mer än det vill Han ha en personlig relation med varje människa, och har gjort det möjligt genom att själv ta på sig det straff människan dragit på sig genom att välja att leva ett liv i synd.
Eftersom vi, på olika sätt, har fått möta denne Gud, och lärt känna Hans kärlek, vågar vi påstå att Han existerar.
Den kristes hopp om evigt liv ligger i att han tror på ett liv efter detta och att alla människor skall uppstå från det döda en dag.
Jag ställer mig dessutom väldigt tveksam till att vetenskapen skulle kunna säga att Gud med stor sannolikhet inte skulle existerar.
Vårt universum är betydligt mer avancerat än vad någon kunde ana för hundra år sedan, men det är logiskt uppbyggt. På samma sätt kännetecknas livet på denna planet inte av rå rationalitet, utan är välgenomtänkt och inte minst vackert, kännetecken för en skapare!
Ingen skulle påstå att Rembrandts tavlor kommit till av en slump.
Ändå påstår ateisten att livet på jorden, av vilket Rembrandts tavlor är billiga kopior, skulle ha gjort just det. Tala om verklighetsflykt!
Bevisbördan ligger nog på ditt bord, Art, enligt mitt tycke.
”Guds existens är ju dock en av de frågor som vetenskapen inte räcker till för att bevisa eller motbevisa.”
Tja, det beror ju på hur man definierar gud. Om vi tar bibeln och den kristne guden (Jahve) har vetenskapen motbevisat honom, då vi nu vet att jorden inte är platt som det står skrivet i bibeln.
Platt? I den hebreiska grundtexten kan man på några ställen i Gamla Testamentet se att det fanns en förståelse för att jorden var rund…
Kan du ge oss textställena i GT där det framgår att man var bekant med att jorden var rund? Ge oss gärna också något textställe som visar att man kände till pi, om du känner till något sådant.
Mvh, Roger Viklund
Jes 40:22 – hebr. ”chugh”: sfär, rund från alla håll.
Job 26:7-10 – samma ord + nordanrymden över det tomma och hänger upp jorden på intet…
mvh Roger A
Nu är min fantasi kanske inte så välutvecklad, men visst är det så att hebreiskans ”chugh” betyder cirkel (alltså en tvådimensionell upplevelse) och inte sfär (en tredimensionell)? http://www.searchgodsword.org/lex/heb/vi…mber=02329 Och när ordet används om jorden och framför allt i de två sammanhang du anger, avses det “valv” som skådas från jorden. Men i vilket fall, tack för hänvisningen.
Mvh, Roger Viklund
Det är dessutom knappast relevant ifall människorna som skrev Bibeln kände till att jorden var rund eller inte (eller om de kände till konstanten PI för den delen).
Det säger ju absolut ingenting om Gud.
Bibeln är inte (och gör inte heller anspråk på att vara) en vetenskaplig beskrivning av världsaltet.
Däremot är det ju anmärkningsvärt att en förståelse för hur jorden är formad, de facto verkar finnas
”rå rationalitet” var kanske fel uttryck i mitt tidigare inlägg också, slump fungerar bättre, i brist på annat.
Stefan:
”Bibeln är inte (och gör inte heller anspråk på att vara) en vetenskaplig beskrivning av världsaltet.”
Manga manniskor haller inte med dig pa den punkten. Vad ar det som sager att du har ratt och de har fel?
”Det är dessutom knappast relevant ifall människorna som skrev Bibeln kände till att jorden var rund eller inte (eller om de kände till konstanten PI för den delen).
Det säger ju absolut ingenting om Gud.”
Nu ar det ju inte sa att det helt enkelt inte namns huruvida jorden ar platt eller rund, utan det star pa flera stallen uttryckligen att den ar platt:
“Sedan såg jag fyra änglar stå vid jordens fyra hörn och hålla fast jordens fyra vindar, för att ingen vind skulle blåsa över jorden eller havet eller mot något träd.”
(Uppenbarelseboken 7:1).
Jordens fyra hörn nämns också i Jesaja 40:22 och Jesaja 11:12 m. fl. Jesaja ska alltsa ha varit i direktkontakt med Jahve, och da borde han ju kanna till jordens form…
“Då stod solen stilla, och månen blev stående, till dess folket hade tagit hämnd på sina fiender.”
(Joshua 10:13)
“Och solen går upp, och solen går ned, och har sedan åter brått att komma till den ort där hon går upp.”
(Predikaren 1:5)
“Vid himmelens ända är det den går upp, och dess omlopp når intill himmelens gränser och intet är skylt för dess hetta.”
(Psalteran 19:7)
“honom som kommer jorden att vackla från sin plats, och dess pelare bäva därvid”
(Job 9:6)
”Är orden i Jesaja i enlighet med förståelsen av modern förståelse av planeten jorden som en sfärisk jord. Svaret är ja.”
Här hittar du en länk med genomgång av ”heth waw gimel” och ”aleph resh sade”
Från Rolf Furuli som är expert på bland annat hebreiska.
http://lists.ibiblio.org/pipermail/b-hebrew/2002-July/013442.html
Vad jag förstår kan ordet för rund i detta fall på hebreiska vara i feminimum eller maskulinum. Om det står i maskulinum så betyder det cirkel, sfär och om om det står i femininum så är det cirkel, yta. I Jesaja 40:22 står det i maskulinum..
Davidson använder i ”The Analytical Hebrew and Chaldee Lexicon” orden (compass, compasses) yta, väderstreck, cirkel. Men då använder han det feminina ordet som utgångspunkt.
Nu är ju inte detta en ”big deal” men den motsatta formen för bevisning brukar göras där det menas att Bibeln som bok är helt motsatt vetenskapliga kriterier för vad som empiriskt möjligt att upptäcka. Det är en chimär. Bibeln är för det första ingen vetenskaplig referens. För det andra innehåller Bibeln en mängd litteraturformer. Ett exempel är när man idag i dagligt tal pratar om att solen går upp och ner. Trots det är det ingen som ifrågasätter eller menar att uttrycket står för att man inte vet att jorden är rund. Vi har en mängd liknande exempel i Bibeln där poetisk litteratur och profetisk litteratur beskriver något som har sin referenspunkt i naturen. Då är det ju viktigt att lägga märke till vilken typ av litteratur det är fråga om.
mvh Roger A
Admin, ordet ”chugh” avslöjar väl inte direkt huruvida det är ett maskulint eller feminint ord? Det får man reda på först om det skrivs i plural. Sen har jag faktiskt inte hört talas om ord som kan vara både maskulint eller feminint, men så talar jag heller inte flytande hebreiska.
”Bibeln är för det första ingen vetenskaplig referens.”
Hur får du fram den tolkningen? Många människor tolkar bibelns berättelser som en vetenskaplig referens, och det är så den religiösa tolkningen sett ut i huvudsak, ända till för ett par hundra år sedan när man började inse hur orealistisk den är. Är det inte taskigt av Jahve att först skriva in en massa vetenskaplig info i sin bok om hur jorden skapades, för att sedan vänta tills människan, ungefär 6000 år senare enligt många teologer, inser att han bara ville vara poetisk?
Sierra: Att Bibeln inte skulle vara en vetenskaplig referens är väl ganska självklart. Om det i ordalydelser klart förekommer språkliga referenser där ”som” används och sedan uttryck som ”gräshoppor” kan du väl ingen på allvar mena att Bibeln talar om att människor är gräshoppor. Eller menar du att det är upp till den som menar att Bibeln inte är sann att tolka vad som är vetenskaplig referens och vad som inte är vetenskaplig referens?
Sedan förstår jag inte var du får detta från att Bibeln tolkas som vetenskaplig referens? Jag har aldrig mött det på det sättet. Däremot finns det historiska anknytningar i form av artefakter, konsekvens i innehåll och annat som talar för att det finns kopplingar till vetenskaplig information.
mvh Roger A
”Om det i ordalydelser klart förekommer språkliga referenser där ”som” används och sedan uttryck som ”gräshoppor” kan du väl ingen på allvar mena att Bibeln talar om att människor är gräshoppor.”
Jag förstår inte riktigt vad du menar. Om det i en passage i Bibeln står ”människan är som gräshoppor”, så rör det sig ju ganska självklart om en liknelse, ja. Men vad har det med till exempel skapelseberättelsen att göra? En skapelseberättelse som enligt den bibliska traditionen kommer från Jahve själv (något som många svenska kristna inte känner till).
”Sedan förstår jag inte var du får detta från att Bibeln tolkas som vetenskaplig referens? Jag har aldrig mött det på det sättet.”
Det är en mycket utbredd tolkning, fast inte bland kristna i mellanmjölkens sekulära Sverige. Se ex. dokumentärerna Frends of God och Jesus Camp. Även i Storbritannien och Tyskland finns det skolor som lär ut vetenskap med den kristna bibeln som grund till barnen. Och då menar jag inte bara flum som Intelligent Design som ju även lärs ut i Sverige, utan riktig idag-ska-vi-prata-om-bevisen-för-Noaks-ark-och-syndafloden-”vetenskap”.
Vad är problemet med Skapelseberättelsen? Är det helt vetenskap? Två sidor i Gamla Testamentet! Jag tror inte att det är någon som menar att Skapelseberättelsen skulle referera till en vetenskaplig diskurs i ämnet världens tillkomst. Det som däremot kan vara intressant är kopplingen i Skapelseberättelsen till tex skapelseordning och andra saker som ju inte alls med vetenskapliga kriterier är motsagt….
”Jag tror inte att det är någon som menar att Skapelseberättelsen skulle referera till en vetenskaplig diskurs i ämnet världens tillkomst.”
Som sagt: det är jättemånga som gör just detta. Inte speciellt många svenskar dock, men så är vi ju bara en pytteliten minoritet bland världens kristna. Se dokumentärerna jag hänvisade till, de finns på Youtube. Läs dessutom gärna på om Accelerated Christian Education. Ett system som används på c:a 8000-10000 skolor världen över och otaliga hemskolade elever (de flesta hemskolade barn i USA har föräldrar som är djupt religiösa och som anser att skolans sekulära utbildning är skadlig). Här är ett kortare inslag från en skola som använder A.C.E: http://www.youtube.com/watch?v=q5NG_B1gI7w
”Det som däremot kan vara intressant är kopplingen i Skapelseberättelsen till tex skapelseordning och andra saker som ju inte alls med vetenskapliga kriterier är motsagt….”
Fast nu stämmer ju Bibelns ordning inte alls överens med den ordning som vetenskapen kommit fram till…Kräldjuren kom faktiskt före fåglarna.
Sierra: Vad menar du med att ”kräldjuren kom faktiskt före fåglarna”? Refererar du till att Bibeln skulle ha fel eller att Bibeln skulle ha rätt?
”Vattnet ska vimla av levande varelser, och fåglar skall flyga över jorden under himlavalvet” (1 Moseboken 1:20).
Sedan är det tydligt att det finns ett dilemma inom vetenskapen kopplad till Utvecklingsläran. Ta tex debatten mellan Gaiahypotesen och Medeahypotesen.
http://www.dn.se/nyheter/vetenskap/forskare-var-tillvaro-ar-sjalvdestruktiv-1.909939
Ta tex nya forskningrön som visar att hjärnans storlek hos djur inte är kopplad till sociala eller solitära arter.
http://www.dn.se/nyheter/vetenskap/sociala-djur-inte-smartare-1.886236
Det är bara några exempel i raden.
mvh Roger A
”Vad menar du med att ”kräldjuren kom faktiskt före fåglarna”? Refererar du till att Bibeln skulle ha fel eller att Bibeln skulle ha rätt?”
Jag menar att det i Bibeln står att fåglarna kom före kräldjuren, vilket naturligtvis innebär att Bibeln har helt fel – oavsett om den ska tolkas bokstavligt eller ”poetiskt”.
”Sedan är det tydligt att det finns ett dilemma inom vetenskapen kopplad till Utvecklingsläran.”
Jag tror att du får utveckla båda exemplen lite, förstår inte vad det är du vill ha sagt. Forskarvärden är oense om ganska mycket, vilket ligger i vetenskapens natur. DN verkar för övrigt försökt krydda till Gaiushypotesen rejält. Lovelock menar inte alls att hypotesen stöder något slags teleologisk världsbild, och trots det har han ändå inte speciellt många anhängare – tvärtom. De som tenderar stödja hypotesen är milijöhippies, inte vetenskapsmän.
Sierra; Var någonstans i Bibeln står det att fåglarna kom före kräldjuren?
1 Mos 1:20
Gud sade: ”Vattnet skall vimla av levande varelser, och fåglar skall flyga över jorden, under himlavalvet.”
1 Mos 1:21
Gud skapade de stora havsdjuren och alla olika arter av levande varelser som vattnet myllrar och vimlar av och alla olika arter av fåglar. Och Gud såg att det var gott.
1 Mos 1:23
Det blev kväll och det blev morgon. Det var den femte dagen.
1 Mos 1:24
Gud sade: ”Jorden skall frambringa olika arter av levande varelser: boskap, kräldjur och vilda djur av olika arter.” Och det blev så.
Sierra: Varken du, jag eller någon av dagens vetenskapsmän var med när kräldjuren kom till, så det är knappast korrekt att påstå att Bibeln har fel, eftersom det inte skedde så.
Däremot stämmer det att Bibeln och alla riktningar inom den moderna vetenskapen inte alltid är överens, vilket är långt ifrån samma sak.
Detta är knappast katastrofalt, eftersom, precis som du säger : ”Forskarvärden är oense om ganska mycket, vilket ligger i vetenskapens natur”.
”Sedan förstår jag inte var du får detta från att Bibeln tolkas som vetenskaplig referens? Jag har aldrig mött det på det sättet. Däremot finns det historiska anknytningar i form av artefakter, konsekvens i innehåll och annat som talar för att det finns kopplingar till vetenskaplig information.
mvh Roger A”
Om du nu har tagit på dig ansvaret för denna blogg bör du nog sätta dig in i hur fundamentalisterna diskuterar.
Gissar att du känner till hemsidan Genesis!
Gissar även att du känner till hur en del använder bibelns släkttavlor för att ”bevisa” att jorden är ca. 6000 år.
De är inte helt få som använder bibeln som vetenskaplig referens. De menar även att människor levde tillsammans med dinosaurier och att ingen död eller rovdjur fanns innan syndafallet, men det kanske är poetiskt?
Mvh MS
micke: Jag vet att det finns olika uppfattningar om hur Bibelns beskrivningar möter vetenskapens. Med ”vetenskaplig referens” menar jag helt enkelt detta att Bibeln skulle ses som någon form av uppslagsbok i vetenskap. I en del av kritiken mot Bibeln (till och med i detta inlägg) används ju det framställningssättet av dem som är motståndare till kristen tro och menar att man inte kan se hur Guds existens har någon relevans.
Det går till och med så långt att man använder sig av kritik mot poetiska beskrivningar i Bibeln och menar att eftersom Bibeln säger så är den inte sann – eller refererar inte till det vi vet är sant om världen.
Ett sånt förhållningssätt gentemot Bibeln som litteratur återfinns ju inte någonstans – inte hos ”bokstavstroende” eller hos någon annan typ av troende.
Förresten, var någonstans i Bibeln står det att människor levde tillsammans med dinosurier?
mvh Roger A
”Förresten, var någonstans i Bibeln står det att människor levde tillsammans med dinosurier?”
Mig veterligen ingenstans, men ånyo kolla in hemsidan Genesis! De påstår sådant för att bibelns ord annars omöjligen kan stämma.
”Innan människans fall, ingen död eller sjukdom”.
Du skriver om motståndare till kristen tro.
Tror själv att det inte handlar om detta. Men om folk upplever att saker och ting inte stämmer så reagerar man mot sådant med rätta!
Däremot är jag övertygad att om bevisen höll och att en tydlig Gud kommunicerade med dem som sökte Honom, skulle motståndet decimeras avsevärt!
Mvh MS
Micke; Jag är inte så säker på att reaktionen mot kristen tro är av bara intellektuell karaktär. Jag har mött 100-tals människor som gjort ”definierbara” möten med Gud. I dessa situationer kan man klart tala om att det är fråga om ”en röst”, att ”någon talat till en”, en ”upplevelse” Den senaste jag hörde var en gängledare på södra sidan Stockholm som körde ut i skogen för att döda en person som gått på tvärsan med gängets regler. Då han kliver ur bilen hör han röst säga; ”Du ska älska”. Det var början till något nytt för honom. En stor mängd motsvarande exempel finns där en subjektiv-objektiv upplevelse förändrat människors inriktning, karaktär och utveckling i livet. Om jag hör sådana berättelser står jag inför några olika val. Ett är att säga; ”Gud finns inte, alltså var det något annat”. Men vad är det för argument. Det är inte ens ett argument. Det är en övertygelse man omfattar. Då ska man definiera den sådan också och inte säga att det finns logiska skäl för Guds ickeexistens. Det är det jag menar med att det finns en mängd reaktioner mot kristen tro som är totalt subjektiva och i argumentationen inte ens närliggande vad man i andra fall hävdar ska krävas för en rimlig argumentation i sakfrågor.
”Det är det jag menar med att det finns en mängd reaktioner mot kristen tro som är totalt subjektiva och i argumentationen inte ens närliggande vad man i andra fall hävdar ska krävas för en rimlig argumentation i sakfrågor.”
Nu diskuterar ju inte jag alls människors egna gudsupplevelser eller om det finns en Skapare utan bibelns pålitlighet i belysningen av hur den tolkas av många!
Mvh MS
Micke: Ja, det är helt riktigt. Men vi har samma fenomen där. Om jag skulle säga att det finns indikationer på att Jesus visste att jorden var rund genom hans uttalande att i ett enda ögonblick (i odelbar tid i grekiskan) ska han komma tillbaka och då ska det vara morgon, natt och dag…finns det raskt bortförklaringar som tolkningsmässigt hänför utsagan till att det endera var omöjligt med den kunskapen på den tiden eller att han tillämpar en viss uppfattning som fanns hos de samtida grekerna.
Nu vet jag att det kan finnas intellektuella problem som har att göra med Bibeln som skrift. Jag möter dem själv. Men några av bortförklaringarna i relation till att Bibeln bara skulle vara religiös skrift eller till och med myt har en direkt koppling till 1) Det skulle vara väldigt knepigt för mig personligen om Gud verkligen fanns och det han säger stämmer. Då är jag en moralisk varelse där mina handlingar, tankar och inställning till livet får konsekvenser i ett mycket vidare perspektiv än det jag bara ser. 2) Frågan om vad som är livets mening.
Båda dessa saker har kristen tro något att säga om och det är minst sagt besvärligt att vara ärlig inför dem. Därför är det inte ovanligt att möta människor som helt enkelt säger att de inte vill tro. Det har ingenting med kunskap att göra utan är helt enkelt för närgånget att undersöka de anspråk Jesus har när det gäller ens liv.
mvh Roger