Jag är väl medveten om vad som krävs för att granska en historisk text. Men när jag som i detta inlägg går ganska strikt mot den historievetenskapliga forskningens premisser så menar du att metoderna ändrats. När jag så i min senaste kommentar ovan tar ett något mer vinklat kontextuellt samband med litteratur och kultur är det enligt din mening för mycket litteraturvetenskapligt istället för historievetenskapligt.

Jag skulle vilja säga att problemet varken är bristande historievetenskaplighet eller litteraturvetenskaplighet. Det är helt enkelt ett axiom som bestämt förutsättningen för Bibelns texter redan innan diskussionen börjat. Annars skulle du inte ens kalla texterna för ”myter” eller ha för avsikt ”att försöka banka vett i skallen på” dem som tycker annorlunda”.

För mig är det viktigt att ställa frågorna; Har insamlandet av alla fakta gått riktigt till? Vad är mest troligt enligt fakta?

I annat fall riskerar både du och jag att bli lurade. Du av ateistiska preferenser och jag av teistiska. Så det är ju egentligen fråga om ett vägval som har att göra med våga leva med ett öppet sinne där vi vågar väga in de olika fakta vi hittar. För Anthony Flew innebar det att han övergav sin ateistiska syn mot en mer teistisk eller man kanske ska säga ”något bakom allt”.

Sedan verkar det du säger om historiska biografier eller skildringar lite konstigt i ett historievetenskapligt perspektiv. Detta att de inte tjänar till att beskriva ”vad som verkligen hände”. En sån inställning öppnar ju upp för flera historiereduktionistiska perspektiv där vi tex. inte ens godkänner förintelsen under 2:a världskriget. (Tar jag som exempel eftersom jag är god vän med Hitlers guddotter).

Tack för alla dina inlägg. Jag har uppskattat dina tankar och förundrats över ditt snabba intellekt. Eftersom vi nog kanske inte kommer längre just här så stänger jag denna kommentarsträng.

Lev väl!

Ditt önskemål ovan om en analys av Lukas text får du själv göra – något så där omfattande har jag faktiskt inte tid med. Men rent allmänt verkar du inte förstå grundproblemet fortfarande så det är helt onödigt att jag lägger ner tid på det. Det är det här du inte förstår, låt mig med YTTERLIGARE ett exempel visa varför du har fel:

Man kan skriva en bok. Man kan låta handlingen ta plats i London 1994 på en existerande adress. Man kan t om nämna en rad kända händelser som skett i London 1994. Sen kan man lägga in helt påhittade element i detta, tex hur låt oss säga jag bodde där och jobbade som bilmekaniker. Man kan hålla precis alla detaljer helt rimliga och helt korrekta.

Hur ska du nu med dina kriterier avgöra att det är lögn? Allt låter ju helt perfekt… alla detaljer stämmer.. och boken kanske blir en jättesuccé med jätteupplaga.

Ett realistiskt skildrat livsöde. Lite i stil med Paul Auster och hans böcker om livsöden i NY.

Men det är fortfarande helt påhittat. Du kommer fortfarande inte kunna bevisa att det är påhittat eller sant med dina älskade kriterier om upplaga och tidsavstånd.

Säger inte det dig en hel del om hur lite dessa duger för att bevisa bibelns historicitet?

Det är också därför som man överlag med få undantag betraktar innehållet i ALLA historiska biografier eller skildringar som något som i princip mest duger till att skildra författarens personlighet än ”vad som verkligen hände”.

Om det inte förstår detta, ja då är jag oförmögen att förklara det tydligare för dig. Då får vi faktiskt avsluta den här diskussionen, då duger inte mina pedagogiska förmågor nämligen.

2,3. Lukas evangelium är inte ryckt ur sitt sammanhang. Den skrevs troligen som en separat textmassa med ett visst syfte. Och som sådan kan man undersöka den…Nu börjar du låta precis som jag när jag föreläser…”att citera text ur sitt sammanhang är faktiskt det sämsta och fulaste man kan göra” Bra då är vi överens om det. Så till Lukas text.
a) Gör en litterär analys i relation till språk, seder, kultur. Vilket även omfattar analys av historiska texter i antik kontext.
b) Undersök artefakter…
c) Gör en datering i relation till artefakter och utombibliska källor..
d) Gör en undersökning av inre argument i förhållande till författarens syfte i relation till vad han vill säga…
e) Utifrån ovan – gör en bedömning av möjlig genre…
f) Sammanfattande textbedömning av Lukas evangelium

4. Är teorier från 2005 gamla litteraturteorier? Jag vet att den humanistiska delen av vetenskaplig forskning är ute och sniffar i gränslanden….men (en viktig fråga) fortfarande måste väl vetenskapsteoretiska förutsättningar gälla som en gemensam bas för forskning? Eller hur menar du? Du talar om ”modern forskning”. Har modern forskning antagit kunskapsteoretiska axiom som redan placerar eller inte placerar texter i ett visst fack?

Den känsla man lätt får av dina inlägg både här och på din hemsida är att du förutsätter vissa saker:…
Einstein och Darwin kommer med här som del i den argumentation samt ”värre trams”….Är de med här eller?

mvh Roger

I kapitlet om källkritik, sidan 31: ”När en historiker möter det kvarlämnade materialet bör hennes första reaktion vara att alla ljuger på något sätt och att de gäller att ta reda på hur de ljuger”.

Sen förklaras detta ingående i flertalet sidor och kapitel och exempel. Det ÄR utifrån tendenskriteriet ALL historievetenskap arbetar. Och som jag redan förklarat en miljon ggr är upplagor och tidsspann irrelevant för sanningshalten – de är endast instrument för att avgöra popularitet. Se mitt exempel om både Harry Potter och Sagan om ringen. Eller för den sakens skull: Ta vilken annan religiös text du vill. Du anser väl inte att Vedatexterna som talar om Vishnu, Krishna och grabbarna är sanna? De är nämligen likvärdiga bibeln i upplagor och tidspann på kopior. Alltså är det kriteriet HELT meningslöst. Ta en kurs i historievetenskap så att du lär lite om om det du talar om.

2, 3:

Som jag redan sagt. En enda text ur bibeln ger såklart svagare underlag för en analys än helheten. Att därför bara analysera Lukas evangelium ger väldigt dålig källkritisk hållbarhet. Att citera text ur sitt sammanhang är faktiskt bland det sämsta och fulaste man kan göra. Det är tyvärr något jag allt för ofta ser kristna göra när de påstår allt från att Einstein och Darwin var kristna till annat värre trams.

Och varför skulle jag inte våga det? Och vad exakt är det du vill att jag ska göra med Lukas text? Leta efter tendenser? Du får förtydliga dig.

4. Nej det har du verkligen INTE gjort. Du har kopplat till gamla litteraturteorier och dina påståenden om vad som är viktigast inom historievetenskapen har absolut inget stöd alls i modern forskning.

1. ”Som jag redan exemplifierat är tidsspann och upplaga i sig helt värdelösa som källkritiska variabler. I rena procent ligger deras värde tillsammans under 5% för en historiker, medans tendenskriteriet avgör det absolut mest relevanta.”

2. Vad har kopior av bibeln med dess sanningshalt att göra? Du fortsätter tala om det hela tiden – men ger inga konkreta svar. När jag tar upp det så säger du helt plötsligt ”inget”, sen kommer det som hänvisning fem minuter senare igen…. Det finns väldigt många kopior av Harry Potter… säger det då något i sig om sanningshalten? Säger antalet kopior av bibeln något om dess sanningshalt? Nej det säger bara att texten var populär och dess kopiors överlevnadsgrad till våra dagar säger bara att boken hade rätt personer bakom sig vad gäller bokvård.

3. ”Du har bestämt dig för att bibeln är historiskt hållbar. Jag har förstått det. Du har det baserat på din religiösa tro. Det finns ingen som helst forskning som stöder dig och om det är någon som ska presentera källor till stöd för sina påståenden är det ju rimligtvis bara precis du.”

4. ”Man kan inte plocka ut vissa utvalda delar av källkritisk analys och utelämna andra utan alla kriterier måste beaktas. Och sen skadar det som sagt inte om man använder sig av lite mer modern vetenskaplig analys heller.”.

Svar:
1. Du påstår att upplaga och tidsspann som material ligger på 5 procent. Det är självklart jag ställer frågan om hur du kommer fram till det. Vem som helst kan räkna ut att det måste vara en glidande skala på grund av hur mycket material det finns och hur det ser ut och dess koppling till artefakter.

2. I detta inlägg har jag lagt in det i ett vetenskapsteoretiskt sammanhang som du tydligen inte alls godkänner eller i alla fall bortser från. Orsaken ser ut att var din egen definition av bibeltexten som myt; ”de vill omforma världen efter deras myter”. Där har du gjort en definition av texter. Om du bara säger det rakt ut så är ju ”myt” och ”historisk text” i behov av samma underlag för bevis. Din bevisbörda ligger ju i din definition av bibeltexten. Det är precis det jag frågar om: Hur kommer du fram till din definition. Jag utmanar dig också med Lukas evangelium.

3. Jag har inte bestämt mig för att Bibeln är historiskt hållbar. Jag skulle kunna säga med Anthony Flew. ”Jag följer bara dit vetenskapen leder mig.” Och inte är det så att jag måste bevisa att dina påståenden är falska om jag samtidigt ska bevisa att mina är riktiga. Det är ju nonsens och totalt ologiskt. Dina påståenden att Bibeln är myter och mina att det är historia är av likadan karaktär logiskt. Säger du att det är myter så ber jag att du talar om varför. JAG ÄR FAKTISKT TVEKSAM TILL OM DU VÅGAR anta utmaningen att undersöka Lukas evangelium.

4. Det är precis vad jag gjort i detta inlägg. Jag har gjort en väldigt kort och summarisk koppling till den historievetenskapliga forskningen av idag och talar om var den står. Men då åberopar du argumentum ad verecundiam.

Det kan finnas tillfällen när en diskussion står och faller på huruvida någon annan håller med, men det här är inte en sådan diskussion. Din besatthet av referenser är inte saklig. Bibeln blir inte mer sann bara för att professor X säger det. Gud finns inte lite mer bara för att professor Y hävdar det. Det är därför som jag har försökt hålla det till en rent polemisk diskussion – eftersom referenser är meningslösa i sakfrågan.

Du har bestämt dig för att bibeln är historiskt hållbar. Jag har förstått det. Du har det baserat på din religiösa tro. Det finns ingen som helst forskning som stöder dig och om det är någon som ska presentera källor till stöd för sina påståenden är det ju rimligtvis bara precis du.

Jag som skeptiker till något har ingen bevisbörda. Jag har däremot all rätt i världen att ifrågasätta dina ”bevis”.

Jag har ingen som helst bevisbörda vad gäller några påståenden jag gjort – för jag har redan argumenterat tydligt varför det är som jag sagt i sakargument. Och det enda du bemöter det med är efterfrågan på meningslösa referenser. Om jag säger att 1+1=2 behöver jag inte ge en referens på det – jag behöver bara argumentera varför det är så. Eller hur? Så lägg ner tjatet om referenser – det stärker inte din sak alls.

Och sen – börja svara på det jag skriver istället – så ska jag svara på de övriga saker du tar upp. Du har undvikit massor av argument och gömt dig bakom argumentum ad verecundiam.

mvh Roger Arnfjell

mvh Roger Arnfjell

Vårt samtal om tendenskriteriet.
När det gäller tendenskriteriet finns en samlad syn hos forskareliten på hur historisk källforskning ska bedrivas.
Som jag skrivit i detta inlägg är bland annat Rolf Torstendahl, Maria Ågren överens om att det vid källkritik bör finnas en vetenskapsteoretisk konsensus för hur man behandlar texter och i synnerhet historiska texter.
Maria Ågren skriver angående relationen mellan klassisk vetenskapsteori kopplad till förklaring för en oinitierad publik att ”Min uppfattning är att man i sådana lägen ofta alldeles för snabbt tar klivet från källkritikens allmänna syfte – som det uttrycks hos Rosendahl – till den mer snäva klassiska källkritiska apparaturen, i form av närhetskriteriet, beroendekriteriet samt frågan om dokumentets eventuella äkthet.” (Historiska tidskkrift 2005-2)

Som du säkert ser av mitt inlägg ovan så pläderar jag just för en sådan behandling av materialet. När du säger att tidsspann och upplaga är i stort sett värdelös för en historiker får du nog komma med lite mer referenser. I nuläge är det bara dina egna uttalanden. 5 procent för närhet och beroende. Var får du det från? Vilka är dina källor? Vem har gett de procenttalen i relation till tex de Nytestamentliga texterna?

Glad midsommar.
Roger

Man kan inte gärna göra en genrebeskrivning av en enda mening. Det saknas helt enkelt för lite data. Så nej det kan jag inte göra.

”Nu måste du nog tala om hur du menar.”

Det jag tydligt förklarat såklart… Har du läst ordentligt vad jag skriver egentligen? Det står rätt tydligt förklarat varför dina kriterier i sig inte håller var för sig på det här materialet. Jag har uppskattningsvis förklarat varför snart 10 ggr. Jag tänker faktiskt inte skriva samma sak en gång till bara för att du inte begriper/vill förstå. Mina pedagogiska talanger är inte oändliga.

”Det vanliga är att tendens, närhet och beroende går hand i hand. Det går inte till som du säger.”

Det du skriver är helt enkelt inte alls sant. Som jag redan exemplifierat är tidsspann och upplaga i sig helt värdelösa som källkritiska variabler. I rena procent ligger deras värde tillsammans under 5% för en historiker, medans tendenskriteriet avgör det absolut mest relevanta.

”Om det skulle vara så att tendens är på något vis en övergripande tolkningsmodell behöver jag tex bara titta på Richard Dawkins bok ”Illusionen om Gud” och raskt dra slutsatsen. Innehållet i boken är ren propaganda utan förankring i verkligheten…Han till och med påstår att Paulus skrivit Hebreerbrevet (testa mig på det du ”

Nu har jag inte läst Dawkins bok så jag kan inte uttala mig om huruvida den är tendentiös. Men eftersom jag har förstått att bokens ganska tydliga syfte är att deklarera en åsikt så förstår jag rätt tydligt att du inte förstår hur man använder tendenskriteriet. Det används nämligen inte för texter med uppenbara deklarerade syften, det används för texter med okända/dolda syften.

Källkritik handlar inte om att deklarera det uppenbara redan deklarerade. Källkritik handlar snarare om att se ifall det finns något under.

Finns det något underliggande syfte under Dawkins tydliga uppenbara aggressiva ateistiska manifestation?
Nej inte direkt, eller hur? Du vet väl, du har ju läst boken, jag har bara hört talas om den.

Nu köper jag iofs inte alls att boken skulle vara propaganda utan förankring i verkligheten. Det jag sett av Dawkins i intervjuer visar tydligt att han har bra koll på hur förvirrade religiösa människor oftast är. Har man debatterat med er i 15 år på nätforum så lär man sig så småningom lite om hur många religiösa resonerar.

Och jag kan inte direkt säga att jag sett mycket, eller något alls här, som gör att jag behöver ändra uppfattning. Tyvärr.

Du är säkert jättetrevlig som person, det brukar många kristna vara så länge man inte går in på ”känsliga” saker, men du har ruskigt lite självdistans till dina egna uttalade kunskaper om hur man analyserar historiska dokument. Du har uppenbarligen väldigt begränsade kunskaper i frågan när du dels avfärdar tendenskriteriet, dels sen bevisligen inte har full koll på vad det är du avfärdar…

Ha en trevlig midsommar. Jag kommer inte kunna läsa och besvara något nu på ett tag.

Jag har aldrig sagt annat än att analys ska göras villkorslöst. När det gäller textanalys måste ju en sådan göras för att komma till rätta vilken textgenre det är frågan om. En fråga; vilken genre indikerar inledningsorden in Lukas evangelium; ”och efter att grundligt ha satt mig in i allt ända från början har nu också jag beslutat att i rätt ordning skriva ner det för dig, högt ärade Theofilos”
Du får gärna tala om varför du tror att den texten i så fall ska ha den genre du beskriver.

Du skriver: Och då har du bara ett enda instrument till ditt förfogande för din primära analys: Tendenskriteriet. Dvs kan du och ditt kritiska sinne urskilja syften och meningar i berättelser.

Nu måste du nog tala om hur du menar. Det är ju vanligt att man följer de sätt att utföra källkritik jag beskrivit ovan. Om du nu mot förmodan säger att det inte gäller de bibliska texterna över huvud taget måste du tala om varför.
Om tendenskriteriet ska ha tolkningsföreträde hamnar du själv i dålig dager som ”skeptiker”. Hur ska jag kunna lite på din bedömning? Riktigt besvärligt blir det om något verkligen skulle vara sant. Som skeptiker ifrågasätter du även sanningen av ren tendens. Om man är duktig på argumentation kan man ju i så fall effektivt dölja sanningen.
Det vanliga är att tendens, närhet och beroende går hand i hand. Det går inte till som du säger. Om det skulle vara så att tendens är på något vis en övergripande tolkningsmodell behöver jag tex bara titta på Richard Dawkins bok ”Illusionen om Gud” och raskt dra slutsatsen. Innehållet i boken är ren propaganda utan förankring i verkligheten…Han till och med påstår att Paulus skrivit Hebreerbrevet (testa mig på det du
Mvh Roger

Om jag lägger fram egna påståenden, så måste de innehålla alternativa förklaringar, i mitt fall då vetenskapliga förklaringar. Men så länge jag inte gör det är det inte min bevisbörda. Det är tex min bevisbörda att visa upp att universum kan förklaras helt vetenskapligt utan en gudom som variabel – det är inte min bevisbörda att visa att gud inte finns.

Jag kan inte bevisa att det inte finns en planet av lingonsylt i universum – därför är det de som påstår att det finns en sådan planet som har all bevisbörda.

Jag kan inte bevisa att det inte finns katter som inte kan snacka kinesiska – därför måste de som påstår att det finns sådana katter bevisa det först.

Jag kan inte bevisa att det inte finns någon gud av precis samma anledning. Bevisbördan är HELT den som påstår att gud finnes (om den har intresse av att övertyga mig om den har rätt, annars behöver den inte såklart).

Det här begriper du väl?