Några tankar om källkritik, historisk forskning och ”Gud finns nog inte”
Efterom det talas om källkritik i detta sammanhang skriver jag några rader om detta. Tyvärr blir det väldigt kortfattat men på grund av formatet i form av blogg får det bli så.
Från Torstensdahls metodbok från 1971 finns en formulering som fortfarande används som definition inom historieforskning:
”Källkritiken är de kritiska test historikern använder för att avgöra om historiska påståenden är vetenskapligt användbara för ett bestämt syfte eller ej”.
Maria Ågren som är professor vid Historiska institutionen, Uppsala Universitet gör en referens till detta påstående och fortsätter….”Källkritiken är historikerns sätt att säkerställa validiteten hos resultaten.” Hon går vidare till att tala om synlighet, vikt, trovärdighet och självkritik.
I Historisk Tidskrift 2005-2 kopplar Rolf Torstendahl källlkritiken till några minimikrav för historievetenskapen. Dessa är idag mer eller mindre allmänt accepterat:
Logisk konsistens
Empirisk prövbarhet
Beaktande av allt relevant material
Inre sammanhang (koherens) i framställning av resultaten
Nya resultat (inte bara upprepning av vad som redan är känt)
Om ett historiskt påstående ska vara empiriskt prövbart måste också grunderna anges (var det finns, förvaringsplats, var det finns återgivet etc.) och tillvägagångssättet för att skapa påståendet måste preciseras.
Följderna av det är ju att det inte är acceptabelt att framföra forskningsresultat om tex teologiska sammanhang och strunta i de teologiska metoderna.
Om vi går till Arne Jarrick som är professor i historia vid Stockholms universitet talar han om den historievetenskapliga källkritikens förutsättningar. Sammantaget innebär hans formuleringar att…
1. Det går att göra sanna påståenden om det som hänt
2. Det är historikerns uppdrag att göra såna påståenden
3. De vittnen som historikern bygger sina påståenden på är inte garanterat vittnesgilla
Det vi kan dra som slutsats av detta är att det är möjligt att rekonstruera vad som hänt, vi bör säga något om det och även undersöka sanningshalten i de påståenden som ges. I en sån process är det helt riktigt att anta att ”Bibeln hade rätt eller har något viktigt att säga” när vi hittar en kritisk massa av arkeologiska fynd som bekräftar det sagda, när vi kan verifiera tidpunkter genom en mängd vittnesmål och även hittar koherens.
Det är viktigt att säga här att det finns vissa likheter mellan källkritikens utseende och undersökningar vid domstolar. Båda ”instanserna” undersöker relevanta skäl till att ta ställning för eller emot ett visst påstående.
Det ”Gud finns nog inte” (generell sammanfattning) gör sig skyldiga till och som aldrig aldrig skulle tillåtas inom vetenskaplig källkritisk forskning är att låta enstaka vittnesmål ligga som grund för sanningshalt för olika påståenden. Ett exempel är den tidningsartikel av Roger Viklund som var i Aftonbladet.
Där menar han att Jesus aldrig funnits som historisk person. Med den mängd material vi har inom den historiska forskningen om Jesus som en existerande person är ett sådant påstående troligen inte kommet från forskningsresultat utan från någon som har en polemisk avsikt i en viss riktning.
Ett annat exempel är när Terra Incongnita här i bloggen beskriver Bibelns texter som ”nästan helt värdelöst i att återge enskilda händelser som ska ha skett i historien”.
Jag undrar faktiskt vad Rolf Torstendahl och Arne Jarrick skulle säga om ett sådant påstående.
Ett annat argument som ”Terra” refererar till inom området källkritisk granskning är att ”det fanns liksom inget fritt ord i antiken” – så vi kan inte lita på det som sägs. Men hur kopplar ett sådant påstående till sanningshalt? Om det skulle vara en av referenserna till sanningshalt innebär ju det i vårt kontextuella sammanhang att eftersom det är så populärt med andlighet och vi har ett fritt ord så existerar nog Gud egentligen som en påverkande kraft. Eller som Göran Skytte säger”För att vara död verkar Jesus vara ovanligt levande just nu”.
När Terra Incognita menar att den nutida källkritiska forskningen för tex historicitet är i utveckling och att vi måste lita till nutida sätt för forskning så är det en sanning med modifikation. Arne Jarrick påstår helt riktigt att ”objekten för historikers intresse låter sig inte påverkas av att studeras”. För en strikt vetenskapsteoretisk ståndpunkt måste vi välja att behandla de historiska källorna enligt de minimikrav för vetenskapsteori och historisk forskning vi är överens om. Det innebär tyvärr – för Gud finns nog inte – otrevliga indicier om motsatsen så länge vi har historiska källor som bekräftar tex biblisk historieskrivning.
Om Terrea Incognita är postmodernist håller han troligen varken med Rolf Torstendahl, Arne Jarrick eller någon som helst slutsats som behandlar historien som en historisk verklighet. I så fall har vi både problem och möjligheter.
Ett problem består i att det är svårt att mötas i argumentation. Jag tolkar min värld och Terra tolkar sin värld och vi har egentligen båda helt rätt i våra slutsatser. Ett annat problem är för ”Gud finns nog inte” – kampanjen. Varför? Jo, tusentals människor säger att Gud finns, de tolkar både den historiskt antika situationen och sin egen verklighet som att Gud är närvarande. I ett postmodernt tänkande är den skapande meningsbärande berättelsen om vårt förflutna kopplad till nutid det som har giltighet i vad som är en verklig verklighet.
Om detta är fallet med flera av ”Gud finns nog inte”-argumentörerna så vill jag bara hälsa dem välkomna att ta del av de meningsfulla berättelser människor idag har om Guds ingripanden.
Det som är möjligheterna är en dialog där styrkan i upplevelser som ju bär dem som menar att Gud finns får möta dem som söker ärlig livskvalitet på grund av sina slutsatser att ”Gud finns nog inte”
Till sist; Om ”Gud finns nog inte”-lägret envisas med att försöka bortförklara eller dumförklara slutsatser som dras på grund av koppling till grundforskning i relation till biblisk historicitet placerar man bara sig själva i en ”ickeposition” där pajkastning är en naturlig utveckling. Tyvärr har jag sett de tendenserna när jag rensat denna blogg i kommentarsfälten på svordomar, fula tillmälen och annat ”rent tjafs”. Kanske uppstår samma fenomen i kommentarfälten hos ”Gud finns nog inte”-lägret. Som kan ses av detta inlägg finns det idag gängse praxis för hur man behandlar historiska dokument och för hur källkritik ska bedrivas som inte nödvändigtvis styrker ”Gud finns nog inte” – lägret. Så länge den historiska forskningen har dessa moment inom källkritik måste hänsyn tas till den överväldigande dokumentation som finns omkring kristendomen som tro och andra rent historiska referenser vi har i relation till dessa dokument. Självklart förstår var och en att i annat fall är agendan något annat än att hitta ”sanningen” eller att försvara ”verkligheten”.
Källor; Rolf Torstendahl, Introduktion till Historieforskningen, Historia som vetenskap, 1971
Historisk tidskrift 2005-2 som behandlar just om rådet Källkritik
Andra länkar:
http://terraincognita.blogsome.com/2009/06/12/replik-pa-bibeln-vs-kallkritik/
Finner du inlägget intressant överväg att lämna en kommentar eller prenumerera på feeden och få artiklar direkt i din RSS-läsare.
Detta att fördumma motståndaråsikter är en vanlig taktik. Klassikern ”enhörningar” eller ”tomtar och troll” passar mindre väl med den ödmjuka hållning Christer Sturmark menar att man önskar hålla, men visar nog mer ärligt hur den ”toleranta” hållningen kan vara lika ”tolerant” mot alla religiösa riktningar, nämligen genom att inte vara särskilt tolerant mot det som inte går att bevisa enligt positivistisk metod.
Man kan ifrågasätta varför de inte ger sig på pseudoreligiösa rörelser som socialism och feminism med sitt upplysningsljus. Dessa rörelser har betydligt mycket mer påverkan på dagens samhälle.
Du har en poäng helt klart, men finns inte samma mängd historisk dokumentation om t.ex. mohammed också? Hur tänker du kring ”sanningshalten” i de historiska utsagorna?
Påverkan av Bästa sorten!
Du skriver väldigt mycket. Jag har tyvärr inte tid att bemöta allt du skriver – men å andra sidan har du heller inte bemött det jag har diskuterat utan ämnet har glidit iväg. Det är lite synd att du inte svarat på grundpremissen i det jag har tagit upp flera ggr.
Nämligen: Ditt hänvisande till bibeln som ett sant dokument eftersom berättelser ur det dels nämns i andra källor, och då dels pga att tiden mellan nedteckning och äldsta kopia inte är så lång (med antika mått mätt).
Här har jag påpekat flertalet ggr att samma premisser gäller för massor av berättelser som du för den delen inte betraktar som sanna ändå. Alltså är detta i sig inget som ens kvalificerar som indicie-bevis.
Jag tycker att du slingrar dig ”lite” mycket nu på den punkten.
Vad är poängen att nämna det när det inte bevisar något? Jo jag vet, eftersom det är snygg retorik som förblindar lite, men jag vill gärna se din förklaring i betydligt mer konkreta ordalag (om du har någon).
Och nej, jag är inte postmodernist. Man behöver inte vara det bara för att man kan konstatera att sanningen om historiska händelser dels är lika subjektiva som sanningen om aktuella händelser – och dels öht ens i frågor där det finns teoretiska objektiva sanningar (vem dödade Lincoln, hur många soldater dog i 30åriga kriget) – öht GÅR att ta reda på.
Eftersom man inte kan ta reda på det – då är det rätt meningslöst att lägga ner en massa tid på det. Framförallt kan ingen vetenskapsman med hedern i behåll säga säg VETA något, utan allt vi kan presentera är teorier om historiens händelser.
Och i ljuset av detta är teorier baserade på faktiska evidens, som skildringar av samhällslivet i ett historiskt samhälle, betydligt mer vetenskapligt på alla sätt. Därav paradigmskiftet som du inte riktigt vill erkänna skulle ha skett någonstans inom historievetenskapen.
Men tro mig, det har skett, och inte bara i Lund.
Terra: Back to Basics. Det jag sagt är att det finns…
1. Arkeologiska fynd som bekräftar de historiska händelserna i Bibeln
2. Många tusen handskrifter av tex. Nya Testamentet.
Det som är karaktäristiskt för dessa handskrifter är att de har en överensstämmelsegrad för textlikhet som är förbluffande stor + att de med – som du säger ”antika mått” – ligger nära i tid.
Det man kan göra för att komma bort ifrån att det faktiskt existerar arkeologiska fynd i relation till bibeltexterna och att de så kallade bibliografiska testerna är överväldigande positiva till förmån för texterna är att säga;
1. Jag vill helt enkelt inte tro vad som än kommer fram
2. Jag godkänner inte resultaten för texterna har ett syfte eller de måste ses som tendensiösa…
Men båda dessa ståndpunkter är inte vetenskapsorienterade. Ett citat från dig:
”Bibeln ska analyseras utifrån samma premisser som all annan historisk text. Det grundläggande man då analyserar texten ifrån enligt modern historievetenskaplig metod är bla tendenskriteriet”
Jag håller med dig i det första att det är frågan om analys av en historisk text. Det andra du säger är lite kryptiskt…och stämmer dessutom inte helt med vad historisk forskning håller på med om det ska tas bokstavligt som du säger.
Jag har i bland annat detta inlägg belyst att jag helt och fullt håller med dig om att Bibeln ska analyseras som all annan historisk text. Jag har dessutom gett en ”playback” till de tolkningskriterier som är gängse för historisk forskning. Det jag inte har någon som helst makt över är om du anser att dessa kriterier även ska gälla för bibelberättelser av historisk karaktär.
Om du inte anser detta av något skäl så bör du ju säga det och inte tycka att jag ”slingrar mig”. Det jag gör är att jag bara gör klart att vi talar om samma sak när vi talar historisk forskning – i annat fall kan du och jag säga precis vad som helst och det betyder rätt och slätt ingenting. Så en fråga till slut:
Om du inte ställer upp på Rolf Torstendahls och Arne Jarricks definitioner på förutsättningar för historisk grundforskning, hur ser då dina premisser ut?
mvh Roger
Terra: Ja, historisk forskning är teorier om vad som hände. Men den historiska forskningen har som avsikt att ge den mest plausibla förklaringen utifrån kända data med källforskning som medel. Det är inget paradigmskifte på den punkten.
En liten berättelse som faktiskt har hänt; Francis Schaeffer samlade en mängd människor i L´abri. Vid ett tillfälle var det en man som kom dit för att han ville veta mer om kristen tro. Francis Schaeffer talade om att kristen tro hade sin grund i en historisk händelse. Mannen säger att historiska händelser är tolkade och har ingen mening i betydelse ”sanning”. De är bara tolkad sanning. Man kan lika gärna säga ”blip” som att säga att Jesus funnits. Morgonen efter samtalet sitter alla vid bordet och äter soppa. Francis kommer in går fram till mannen och välter ut den heta soppan i hans knä. Mannen ropar rakt ut och Francis säger ”Blip”.
Terra: Det vore intressant att veta hur historieforskningen förändrats i relation till hur Maria Ågren, Rolf Torstendahl och Arne Jarrick beskriver den? De är ju tunga namn inom området. Du menar ju att det skett ett paradigmskifte. Hur ser det i så fall ut?
mvh Roger
Roger: Dina urvalda herrars premisser är helt okej för vissa historievetenskapliga frågor. Ditt synsätt att bibeln kvalificerar sig till dessa ting är däremot helt grundlös. Du visar på intet sätt att bibeln uppfyller något relevant kriterium för de premisser du själv anger. Kul retorik att du hänvisar till två herrar, sen vill få det till att om jag inte håller med dig, så håller jag inte med dessa två herrar.
Riktigt så enkelt är det dock inte även om den retoriska leken du försökte dig på var ovanligt fyndig…
Vad har kopior av bibeln med dess sanningshalt att göra? Du fortsätter tala om det hela tiden – men ger inga konkreta svar. När jag tar upp det så säger du helt plötsligt ”inget”, sen kommer det som hänvisning fem minuter senare igen…. Det finns väldigt många kopior av Harry Potter… säger det då något i sig om sanningshalten? Säger antalet kopior av bibeln något om dess sanningshalt? Nej det säger bara att texten var populär och dess kopiors överlevnadsgrad till våra dagar säger bara att boken hade rätt personer bakom sig vad gäller bokvård.
Det känns som vi av någon outgrundlig anledning inte kan ta oss vidare på den här punkten… varför vill du inte inse att upplagor i sig inte visar något? Du tar ju upp det HELA tiden som om det vore det minsta relevant för hur sann bibeln är…
Det är det inte. Punkt. Jag vill inte se det argumentet fler ggr – för det blir inte mer sant bara för att du omformulerar dig eller repeterar.
Sen vill jag se konkreta exempel på dina arkeologiska bevis så jag har något att bemöta.
Terra; Vad är Harry Potter? Vilken genre? Fiction? Poesi? Hur går du källkritiskt tillväga när du granskar Harry Potter? Som en händelse i historien? Smit inte undan med Harry Potter?
Bibeln innehåller en mängd olika typer av litteratur. Poesi. profetisk litteratur, apokalyps men också historiska berättelser som går att i någon mån verifiera eller inte verifirera i tid och rum genom vanlig historievetenskaplig forskning. Om du placerar Bibeln utanför vanlig historievetenskaplig forskning som ett axiom håller du inte ens med Torstendahl och Jarrick om de mest grundläggande förutsättningarna för historisk vetenskap….
Vad är Potter? Men snälla nån, du förstår alltså inte uppenbarligen grundproblemet fortfarande eftersom du ställer den frågan. Om du börjar en analys av text med att först kategorisera den så föregår du analysen och färgar ditt resultat. Det skulle leda till ett oundvikligt IG (icke godkänt) på vilken vetenskaplig institution som helst. Man börjar från noll och går framåt i en analys. Man kan inte lägga in tio först (resultatet) och sen fortsätta på 1, 2, 3… Då kommer du inte syssla med vetenskap – då kommer du syssla med att försöka bekräfta ett antagande – och det är ren pseudovetenskap.
Det är så grundläggande kring korrekt vetenskapligt arbete som man kan komma!
Man analyserar inte en text utifrån en genremall. Då sysslar man inte med vetenskap!
Du ska villkorslöst analysera bibelns eller Potters innehåll och SEN dra slutsatser om du ska göra en vetenskaplig analys av innehållet. Du ska läsa innehållet pärm till pärm och sen bedöma om vilken genre det hör hemma i.
Den ”lilla” detaljen förstår du uppenbarligen inte med tanke på vad du precis skrev om genrer.
Anledningen att jag kan det här extra bra, är av bitter erfarenhet. Jag skulle nämligen en gång i tiden för en c-uppsats i arkeologi jämföra pseudovetenskapliga böcker med vetenskapliga i samma ämne (stonehenge).
Problemet var att jag var tvungen att då kategorisera in böckerna INNAN jag läst dem. Det gick inte att kringgå detta. Och om jag gjorde det så skulle jag ha sysslat med ett ovetenskapligt antagande – vilket skulle göra jämförelseanalysen ogiltig.
Och ja – Det är fullständigt irrelevant ifall du vill placera olika delar av bibeln i olika genrer – om du ger dig på att analysera olika delar av bibeln (eller helheten för den delen) utifrån en given mall (poesi eller historiska fakta) så kommer du åka dit så det smäller om det med att syssla med pseudovetenskap.
Som övertydligt exempel: Om jag hittar en tidigare oläst antik text. Då skulle jag begå vetenskapligt självmord om jag antog att texten var det ena eller det andra innan jag analyserat den.
Det kvittar också om jag läst den tidigare – en text som antas vara något i förväg (tex historiska fakta) – som är en del av poängen med själva analysen kommer göra analysen ovetenskaplig per definition.
Det enda sättet att kringgå detta är att vara villkorslös om en text och behandla alla texter lika.
Hänger du med? Jag kan ta bibeln som exempel:
Jag ska analysera bibelns innehåll
1 Jag läser bibeln och redogör för dess innehåll
2 Jag analyserar syften och bedömer vad olika delar är
3 Jag drar en slutsats och placerar in helheten eller delarna i olika genrer.
Du vill börja på trean – det kan man inte göra – framförallt inte i en fråga som bygger just en diskussion om huruvida bibeln verkligen är en historisk redogörelse – eller filosofi inlindat i mer eller mindre sann mytologi.
Om du antar att bibeln är ett historiskt dokument som ska visa på historiska händelser – ja då kommer du ju analysera texten utifrån denna mall – och då kommer du INTE analysera texten objektivt. Du kommer då redan INNAN du börjat din analys uteslutit massor av möjligheter – som att allt tex är symbolik, eller poesi eller vad vi nu än kan tänka oss.
Du kommer troligen, precis som jag redan sagt, oundvikligen LETA efter saker som styrker ditt påstående – och det leder alltid till pseudovetenskap.
Terra: Du är rolig du. Citerar från din blogg: ”Varför orka tjafsa med en kreationist? Nej jag vet, det är meningslöst. De är inte intresserade av att lära sig något om världen, de vill omforma världen efter deras myter. Problemet med att bemöta en kreationist med det här är att han nu alltid vid upptäckten att hans argumentation är ihåligare än en tom colaburk nu 100% förutsägbart kommer säga ”jaja, men det här då, och det här då, förklara det då”… Dvs skyndsamt byta ämne, från Gilgamesh och floden, till en annan historisk händelse som tex Jesus och romerska källor. Sen kommer snart pladder om arkens fyndplats, vittnesmål, mirakel.. och så småningom hamnar man alltid i en diskussion om evolutionen eller big bang. Slår aldrig fel”
Här har du gjort de kardinalfel som du efterlyser att jag inte ska göra:
1. Jag är inte ens kreationist?-eller man skulle kunna säga med Anthony Flew-jag är observant på vart empirisk forskning och fakta leder?
2. Myter – syftar väl till Bibeln? Hur vet du det? Det var ju det vi inte visste eller? Om vi ska göra en textanalys måste vi ju vara neutrala i startfasen!
3. Byta ämne…det är du som vill jag ska byta ämne!!!
Terra: Nu hanterar du området vetenskap lite knepigt.
Du kan inte utgå från att nånting är ingenting. Självklart kommer varje vetenskapsman något på spåren när han närmar sig ett visst område. Om någon håller på med matematik så kan du ju inte säga till den personen. Sluta tro att du håller på med matematik. Det är säkert något annat…
Däremot förstår jag hanteringen av texter generellt att du måste göra textanalyser helt neutralt. Om det då i textanalysen dyker upp ett namn på en stad eller person eller en händelse som påstås ha inträffat i tid och rum är det min plikt som analytiker eller vetenskapman att ta reda på vilka förutsättningar det finns runt den händelsen i form av verifierbara fakta, vittnesmål, arkeologi eller om det är en fiktion eller dikt. Gör jag inte det är det som jag sagt tidigare en dold agenda som driver mig.
Det är precis vad jag sysslar med professionellt – textanalyser. Och då måste jag utgå från frågorna Vad säger texten? Vad betyder det? Du verkar inte ens vilja ställa de frågorna i relation till Bibeln. Åtminstone har du på din blogg redan talat om vad du tror och dessutom vad du tror om dem som inte tror som du. Eller vågar du förutsättningslöst följa med på en undersökning av några nytestamentliga texter med textanalys, kontextanalys, historisk analys om texterna genom sin karaktär kräver det, omvärldsanalys, koherensanalys, beaktande av allt relevant material….?
Terra: Nej, jag har aldrig behandlat Bibeln på det sättet att jag placerat den i olika områden. Det exakta tillvägagångsättet är precis det du beskriver:
”1 Jag läser bibeln och redogör för dess innehåll
2 Jag analyserar syften och bedömer vad olika delar är
3 Jag drar en slutsats och placerar in helheten eller delarna i olika genrer.”
När jag gjorde jämförelsen Potter och Bibeln gjorde jag bara en generalisering för att trycka på att det finns olikheter…sorry om det uppfattades som jag bestämt genre innan analysen gjorts….Däremot kan jag ju jämföra analyser som gjorts och ge dem olika plausibilitet.
Jag är mycket begeistrad av ditt sätt att resonera. Det är precis så jag går till väga när jag närmar mig bibeltexten. Inga förutfattade meningar. Och som jag menar med den artikel jag fick tillåtelse att lägga in nu senast så är ju det alltid någon form av bevisbörda på mig när jag påstår något…även om det skulle vara ”Gud finns nog inte”.
Ett sånt förfarande är ju allmänt erkänt inom domstolsväsendet och även inom den vetenskapliga forskningen.
Så om vi ska vara strikt objektiva så startade kampanjen Gud finns nog inte först och då är det upp till bevis för den sidan att ta itu med alla olika indicier som framförs av Gud finns nog…:-)
Roger
Roger: Som det är nu är det helt otydligt hur du vill att vi ska analysera bibelns innehåll eftersom du ju nu påstår att du håller med mig i att vi ska utgå från analysen villkorslöst.
Du invände mot mitt synsätt om att utgå från noll. Låt mig förtydliga det hela: Självklart utgår subjektet (du, jag) aldrig från noll mer än i kanske matematiken. Men vi ska sträva att göra det om vi ska syssla med det DU vill att vi ska göra – analysera innehållet i bibeln.
Du är kristen eller hur? Om du då läser bibeln och ska analysera dess innehåll så måste du ju inse att du personligen knappast är objektiv kring dess innehåll eller hur? Nu är väl knappast någon helt objektiv i frågan, det påstår jag inte, men en person som bekänner sig till den religion som bygger på bibeln är ju per definition garanterat inte objektiv kring bibeln.
Och med detta i åtanke är det ju än mer viktigt att man inte utgår från någon som helst genrebaserad analys av dess innehåll om man vill få det till att föreställa att man gör en vetenskaplig analys av innehållet.
En människa som är totalt likgiltig skulle möjligen klara av att göra en objektiv genreanalys, baserat på dokumentet som en skildring av historiska förlopp. Och sen kanske göra det samma med dokumentet som poesi osv. vs börja bakvägen… men vi andra måste analysera det från så nära ett noll vi kan komma för att behålla trovärdigheten.
Och då har du bara ett enda instrument till ditt förfogande för din primära analys: Tendenskriteriet. Dvs kan du och ditt kritiska sinne urskilja syften och meningar i berättelser.
Och DET kan man i bibeln. Alltså blir en fortsättning där man utgår från att bibeln skildrar historiska förlopp korrekt helt igenom något som får betraktas som helt okritisk.
Vad har bevisbörda med något att göra nu? Jag är inte medlem i humanisterna – deras kampanjs bevisbörda är deras, inte min.
Förövrigt får jagupplysa herrn om att man inte behöver bevis för att ifrågasätta ett påstående. Det är grundläggande inom juriden som du hänvisar till att en person är oskyldig tills funnen skyldig och det innebär att det är åklagaren som hävdar att X har gjort något som måste bevisa detta, X behöver inte bevisa att han inte har gjort någo (inte inledningsvis iaf).
Samma sak gäller gudomar. Det är den som påstår att de finns som har all bevisbörda – jag kan bara bemöta ev sådana bevis. Inte motbevisa guds existens utan att först ha något ATT motbevisa (jmfr bevis för att X gjort något).
Jag kan inte bevisa att tomten inte finns – bara bemöta påståenden om bevis FÖR att tomten skulle finnas.
Jag kan inte bevisa att det inte finns en planet av lingonsylt i universum – därför är det de som påstår att det finns en sådan planet som har all bevisbörda.
Jag kan inte bevisa att det inte finns katter som inte kan snacka kinesiska – därför måste de som påstår att det finns sådana katter bevisa det först.
Jag kan inte bevisa att det inte finns någon gud av precis samma anledning. Bevisbördan är HELT den som påstår att gud finnes (om den har intresse av att övertyga mig om den har rätt, annars behöver den inte såklart).
Det här begriper du väl?
* minus ett ”inte” i meningen om katter, men det förstod du säkert.
Du får lägga fram dina bevis som anhängare av en tes, jag som skeptiker får sedan bemöta dina påståenden. Det är allt man kan göra i en korrekt diskussion oavsett ämne.
Om jag lägger fram egna påståenden, så måste de innehålla alternativa förklaringar, i mitt fall då vetenskapliga förklaringar. Men så länge jag inte gör det är det inte min bevisbörda. Det är tex min bevisbörda att visa upp att universum kan förklaras helt vetenskapligt utan en gudom som variabel – det är inte min bevisbörda att visa att gud inte finns.
Nu lät det nog rätt mycket fel ovan ser jag – Jag har självklart ingen bevisbörda i att visa att universum kan förklaras utan en gud (för då skulle gud vara ett villkorsfullt antagande!) – det jag menade var såklart att min naturalistiska världsbild får ifrågasättas och dess bevis likaså – och då är det jag som får förklara ett påstående för en skeptiker.
Terra: Du skriver:
Roger: Som det är nu är det helt otydligt hur du vill att vi ska analysera bibelns innehåll eftersom du ju nu påstår att du håller med mig i att vi ska utgå från analysen villkorslöst.
Jag har aldrig sagt annat än att analys ska göras villkorslöst. När det gäller textanalys måste ju en sådan göras för att komma till rätta vilken textgenre det är frågan om. En fråga; vilken genre indikerar inledningsorden in Lukas evangelium; ”och efter att grundligt ha satt mig in i allt ända från början har nu också jag beslutat att i rätt ordning skriva ner det för dig, högt ärade Theofilos”
Du får gärna tala om varför du tror att den texten i så fall ska ha den genre du beskriver.
Du skriver: Och då har du bara ett enda instrument till ditt förfogande för din primära analys: Tendenskriteriet. Dvs kan du och ditt kritiska sinne urskilja syften och meningar i berättelser.
Nu måste du nog tala om hur du menar. Det är ju vanligt att man följer de sätt att utföra källkritik jag beskrivit ovan. Om du nu mot förmodan säger att det inte gäller de bibliska texterna över huvud taget måste du tala om varför.
Om tendenskriteriet ska ha tolkningsföreträde hamnar du själv i dålig dager som ”skeptiker”. Hur ska jag kunna lite på din bedömning? Riktigt besvärligt blir det om något verkligen skulle vara sant. Som skeptiker ifrågasätter du även sanningen av ren tendens. Om man är duktig på argumentation kan man ju i så fall effektivt dölja sanningen.
Det vanliga är att tendens, närhet och beroende går hand i hand. Det går inte till som du säger. Om det skulle vara så att tendens är på något vis en övergripande tolkningsmodell behöver jag tex bara titta på Richard Dawkins bok ”Illusionen om Gud” och raskt dra slutsatsen. Innehållet i boken är ren propaganda utan förankring i verkligheten…Han till och med påstår att Paulus skrivit Hebreerbrevet (testa mig på det du
Mvh Roger
”Jag har aldrig sagt annat än att analys ska göras villkorslöst. När det gäller textanalys måste ju en sådan göras för att komma till rätta vilken textgenre det är frågan om. En fråga; vilken genre indikerar inledningsorden in Lukas evangelium; ”och efter att grundligt ha satt mig in i allt ända från början har nu också jag beslutat att i rätt ordning skriva ner det för dig, högt ärade Theofilos”
Du får gärna tala om varför du tror att den texten i så fall ska ha den genre du beskriver.”
Man kan inte gärna göra en genrebeskrivning av en enda mening. Det saknas helt enkelt för lite data. Så nej det kan jag inte göra.
”Nu måste du nog tala om hur du menar.”
Det jag tydligt förklarat såklart… Har du läst ordentligt vad jag skriver egentligen? Det står rätt tydligt förklarat varför dina kriterier i sig inte håller var för sig på det här materialet. Jag har uppskattningsvis förklarat varför snart 10 ggr. Jag tänker faktiskt inte skriva samma sak en gång till bara för att du inte begriper/vill förstå. Mina pedagogiska talanger är inte oändliga.
”Det vanliga är att tendens, närhet och beroende går hand i hand. Det går inte till som du säger.”
Det du skriver är helt enkelt inte alls sant. Som jag redan exemplifierat är tidsspann och upplaga i sig helt värdelösa som källkritiska variabler. I rena procent ligger deras värde tillsammans under 5% för en historiker, medans tendenskriteriet avgör det absolut mest relevanta.
”Om det skulle vara så att tendens är på något vis en övergripande tolkningsmodell behöver jag tex bara titta på Richard Dawkins bok ”Illusionen om Gud” och raskt dra slutsatsen. Innehållet i boken är ren propaganda utan förankring i verkligheten…Han till och med påstår att Paulus skrivit Hebreerbrevet (testa mig på det du
”
Nu har jag inte läst Dawkins bok så jag kan inte uttala mig om huruvida den är tendentiös. Men eftersom jag har förstått att bokens ganska tydliga syfte är att deklarera en åsikt så förstår jag rätt tydligt att du inte förstår hur man använder tendenskriteriet. Det används nämligen inte för texter med uppenbara deklarerade syften, det används för texter med okända/dolda syften.
Källkritik handlar inte om att deklarera det uppenbara redan deklarerade. Källkritik handlar snarare om att se ifall det finns något under.
Finns det något underliggande syfte under Dawkins tydliga uppenbara aggressiva ateistiska manifestation?
Nej inte direkt, eller hur? Du vet väl, du har ju läst boken, jag har bara hört talas om den.
Nu köper jag iofs inte alls att boken skulle vara propaganda utan förankring i verkligheten. Det jag sett av Dawkins i intervjuer visar tydligt att han har bra koll på hur förvirrade religiösa människor oftast är. Har man debatterat med er i 15 år på nätforum så lär man sig så småningom lite om hur många religiösa resonerar.
Och jag kan inte direkt säga att jag sett mycket, eller något alls här, som gör att jag behöver ändra uppfattning. Tyvärr.
Du är säkert jättetrevlig som person, det brukar många kristna vara så länge man inte går in på ”känsliga” saker, men du har ruskigt lite självdistans till dina egna uttalade kunskaper om hur man analyserar historiska dokument. Du har uppenbarligen väldigt begränsade kunskaper i frågan när du dels avfärdar tendenskriteriet, dels sen bevisligen inte har full koll på vad det är du avfärdar…
Ha en trevlig midsommar. Jag kommer inte kunna läsa och besvara något nu på ett tag.
Terra: Dawkins gör anspråk på att närma sig sitt ärende vetenskapligt, men gör fatala missar redan i sin vetenskapliga framställning vad gäller fakta: Dessutom generaliserar han i val av källor till sin eget antagandes fördel. Tendensiöst. Självklart. Plats för tendenskriteriet. Självklart!
Vårt samtal om tendenskriteriet.
När det gäller tendenskriteriet finns en samlad syn hos forskareliten på hur historisk källforskning ska bedrivas.
Som jag skrivit i detta inlägg är bland annat Rolf Torstendahl, Maria Ågren överens om att det vid källkritik bör finnas en vetenskapsteoretisk konsensus för hur man behandlar texter och i synnerhet historiska texter.
Maria Ågren skriver angående relationen mellan klassisk vetenskapsteori kopplad till förklaring för en oinitierad publik att ”Min uppfattning är att man i sådana lägen ofta alldeles för snabbt tar klivet från källkritikens allmänna syfte – som det uttrycks hos Rosendahl – till den mer snäva klassiska källkritiska apparaturen, i form av närhetskriteriet, beroendekriteriet samt frågan om dokumentets eventuella äkthet.” (Historiska tidskkrift 2005-2)
Som du säkert ser av mitt inlägg ovan så pläderar jag just för en sådan behandling av materialet. När du säger att tidsspann och upplaga är i stort sett värdelös för en historiker får du nog komma med lite mer referenser. I nuläge är det bara dina egna uttalanden. 5 procent för närhet och beroende. Var får du det från? Vilka är dina källor? Vem har gett de procenttalen i relation till tex de Nytestamentliga texterna?
Glad midsommar.
Roger
Terra: Du får gärna göra en genrebeskrivning på hela Lukas evangelium. Jag tog bara en vers som exempel.
Bollen ligger hos dig. Tala också om vad du grundar dina uppfattningar på? Referenser till forskarelitenn inom språkforskning. Inte bara grekiskan utan även arameiska och hebreiska.
mvh Roger Arnfjell
Terra: Jag avfärdar inte ”tendenskriteriet”. Jag sätter in det i ett sammanhang. Och jag verkar vara i gott sällskap. För tex. Internet och källforskning tillmäts det stor vikt som du nog vet.
mvh Roger Arnfjell
Att basera hela sin diskussion på frågan om var jag har mina referenser – när jag trots allt inte säger något som kräver referenser är att diskutera som ett nättroll. Att sen t om fråga efter språkvetare, i en diskussion om historiker – tyder än mer på att en diskussion med dig är meningslös. Varför inte be om referenser till en kemist när du är i farten? Har du fler meningslösa krav som inte för diskussionen vidare? Att fokusera en hel diskussion på att man kan backa upp ett argument med att någon som har en titel håller med är förövrigt inte alls ett tecken på god vetenskaplighet. Detta retoriska argumentationsfel har t om ett fint namn: argumentum ad verecundiam.
Det kan finnas tillfällen när en diskussion står och faller på huruvida någon annan håller med, men det här är inte en sådan diskussion. Din besatthet av referenser är inte saklig. Bibeln blir inte mer sann bara för att professor X säger det. Gud finns inte lite mer bara för att professor Y hävdar det. Det är därför som jag har försökt hålla det till en rent polemisk diskussion – eftersom referenser är meningslösa i sakfrågan.
Du har bestämt dig för att bibeln är historiskt hållbar. Jag har förstått det. Du har det baserat på din religiösa tro. Det finns ingen som helst forskning som stöder dig och om det är någon som ska presentera källor till stöd för sina påståenden är det ju rimligtvis bara precis du.
Jag som skeptiker till något har ingen bevisbörda. Jag har däremot all rätt i världen att ifrågasätta dina ”bevis”.
Jag har ingen som helst bevisbörda vad gäller några påståenden jag gjort – för jag har redan argumenterat tydligt varför det är som jag sagt i sakargument. Och det enda du bemöter det med är efterfrågan på meningslösa referenser. Om jag säger att 1+1=2 behöver jag inte ge en referens på det – jag behöver bara argumentera varför det är så. Eller hur? Så lägg ner tjatet om referenser – det stärker inte din sak alls.
Och sen – börja svara på det jag skriver istället – så ska jag svara på de övriga saker du tar upp. Du har undvikit massor av argument och gömt dig bakom argumentum ad verecundiam.
Terra: Jag gömmer mig inte bakom argumentum ad verecundiam. Du säger en hel del saker. Klart att du har bevisbörda i det du påstår. Citerar dig i punktform nedan och kommenterar sedan.
1. ”Som jag redan exemplifierat är tidsspann och upplaga i sig helt värdelösa som källkritiska variabler. I rena procent ligger deras värde tillsammans under 5% för en historiker, medans tendenskriteriet avgör det absolut mest relevanta.”
2. Vad har kopior av bibeln med dess sanningshalt att göra? Du fortsätter tala om det hela tiden – men ger inga konkreta svar. När jag tar upp det så säger du helt plötsligt ”inget”, sen kommer det som hänvisning fem minuter senare igen…. Det finns väldigt många kopior av Harry Potter… säger det då något i sig om sanningshalten? Säger antalet kopior av bibeln något om dess sanningshalt? Nej det säger bara att texten var populär och dess kopiors överlevnadsgrad till våra dagar säger bara att boken hade rätt personer bakom sig vad gäller bokvård.
3. ”Du har bestämt dig för att bibeln är historiskt hållbar. Jag har förstått det. Du har det baserat på din religiösa tro. Det finns ingen som helst forskning som stöder dig och om det är någon som ska presentera källor till stöd för sina påståenden är det ju rimligtvis bara precis du.”
4. ”Man kan inte plocka ut vissa utvalda delar av källkritisk analys och utelämna andra utan alla kriterier måste beaktas. Och sen skadar det som sagt inte om man använder sig av lite mer modern vetenskaplig analys heller.”.
Svar:
1. Du påstår att upplaga och tidsspann som material ligger på 5 procent. Det är självklart jag ställer frågan om hur du kommer fram till det. Vem som helst kan räkna ut att det måste vara en glidande skala på grund av hur mycket material det finns och hur det ser ut och dess koppling till artefakter.
2. I detta inlägg har jag lagt in det i ett vetenskapsteoretiskt sammanhang som du tydligen inte alls godkänner eller i alla fall bortser från. Orsaken ser ut att var din egen definition av bibeltexten som myt; ”de vill omforma världen efter deras myter”. Där har du gjort en definition av texter. Om du bara säger det rakt ut så är ju ”myt” och ”historisk text” i behov av samma underlag för bevis. Din bevisbörda ligger ju i din definition av bibeltexten. Det är precis det jag frågar om: Hur kommer du fram till din definition. Jag utmanar dig också med Lukas evangelium.
3. Jag har inte bestämt mig för att Bibeln är historiskt hållbar. Jag skulle kunna säga med Anthony Flew. ”Jag följer bara dit vetenskapen leder mig.” Och inte är det så att jag måste bevisa att dina påståenden är falska om jag samtidigt ska bevisa att mina är riktiga. Det är ju nonsens och totalt ologiskt. Dina påståenden att Bibeln är myter och mina att det är historia är av likadan karaktär logiskt. Säger du att det är myter så ber jag att du talar om varför. JAG ÄR FAKTISKT TVEKSAM TILL OM DU VÅGAR anta utmaningen att undersöka Lukas evangelium.
4. Det är precis vad jag gjort i detta inlägg. Jag har gjort en väldigt kort och summarisk koppling till den historievetenskapliga forskningen av idag och talar om var den står. Men då åberopar du argumentum ad verecundiam.
1: Siffran är såklart min egen, den är troligen helt i överkant – dvs en snäll siffra. Jag citerar vår kursbok i historisk teori (metodövningar i historia 1 Ekman et al):
I kapitlet om källkritik, sidan 31: ”När en historiker möter det kvarlämnade materialet bör hennes första reaktion vara att alla ljuger på något sätt och att de gäller att ta reda på hur de ljuger”.
Sen förklaras detta ingående i flertalet sidor och kapitel och exempel. Det ÄR utifrån tendenskriteriet ALL historievetenskap arbetar. Och som jag redan förklarat en miljon ggr är upplagor och tidsspann irrelevant för sanningshalten – de är endast instrument för att avgöra popularitet. Se mitt exempel om både Harry Potter och Sagan om ringen. Eller för den sakens skull: Ta vilken annan religiös text du vill. Du anser väl inte att Vedatexterna som talar om Vishnu, Krishna och grabbarna är sanna? De är nämligen likvärdiga bibeln i upplagor och tidspann på kopior. Alltså är det kriteriet HELT meningslöst. Ta en kurs i historievetenskap så att du lär lite om om det du talar om.
2, 3:
Som jag redan sagt. En enda text ur bibeln ger såklart svagare underlag för en analys än helheten. Att därför bara analysera Lukas evangelium ger väldigt dålig källkritisk hållbarhet. Att citera text ur sitt sammanhang är faktiskt bland det sämsta och fulaste man kan göra. Det är tyvärr något jag allt för ofta ser kristna göra när de påstår allt från att Einstein och Darwin var kristna till annat värre trams.
Och varför skulle jag inte våga det? Och vad exakt är det du vill att jag ska göra med Lukas text? Leta efter tendenser? Du får förtydliga dig.
4. Nej det har du verkligen INTE gjort. Du har kopplat till gamla litteraturteorier och dina påståenden om vad som är viktigast inom historievetenskapen har absolut inget stöd alls i modern forskning.
1. Javisst, det är precis vad jag skrev från början i detta inlägg och som Jarrick menar: ”De vittnen som historikern bygger sina påståenden på är inte garanterat vittnesgilla”.
Jag har aldrig menat något annat än att man ska göra de behövliga vetenskapsteoretiska analyserna av texterna och de historievetenskapliga dito.
2,3. Lukas evangelium är inte ryckt ur sitt sammanhang. Den skrevs troligen som en separat textmassa med ett visst syfte. Och som sådan kan man undersöka den…Nu börjar du låta precis som jag när jag föreläser…”att citera text ur sitt sammanhang är faktiskt det sämsta och fulaste man kan göra” Bra då är vi överens om det. Så till Lukas text.
a) Gör en litterär analys i relation till språk, seder, kultur. Vilket även omfattar analys av historiska texter i antik kontext.
b) Undersök artefakter…
c) Gör en datering i relation till artefakter och utombibliska källor..
d) Gör en undersökning av inre argument i förhållande till författarens syfte i relation till vad han vill säga…
e) Utifrån ovan – gör en bedömning av möjlig genre…
f) Sammanfattande textbedömning av Lukas evangelium
4. Är teorier från 2005 gamla litteraturteorier? Jag vet att den humanistiska delen av vetenskaplig forskning är ute och sniffar i gränslanden….men (en viktig fråga) fortfarande måste väl vetenskapsteoretiska förutsättningar gälla som en gemensam bas för forskning? Eller hur menar du? Du talar om ”modern forskning”. Har modern forskning antagit kunskapsteoretiska axiom som redan placerar eller inte placerar texter i ett visst fack?
Den känsla man lätt får av dina inlägg både här och på din hemsida är att du förutsätter vissa saker:…
Einstein och Darwin kommer med här som del i den argumentation samt ”värre trams”….Är de med här eller?
mvh Roger
Men.. hela poängen är att du ska analysera bibeln utifrån historievetenskapliga regler – inte litteraturvetenskapliga.
Ditt önskemål ovan om en analys av Lukas text får du själv göra – något så där omfattande har jag faktiskt inte tid med. Men rent allmänt verkar du inte förstå grundproblemet fortfarande så det är helt onödigt att jag lägger ner tid på det. Det är det här du inte förstår, låt mig med YTTERLIGARE ett exempel visa varför du har fel:
Man kan skriva en bok. Man kan låta handlingen ta plats i London 1994 på en existerande adress. Man kan t om nämna en rad kända händelser som skett i London 1994. Sen kan man lägga in helt påhittade element i detta, tex hur låt oss säga jag bodde där och jobbade som bilmekaniker. Man kan hålla precis alla detaljer helt rimliga och helt korrekta.
Hur ska du nu med dina kriterier avgöra att det är lögn? Allt låter ju helt perfekt… alla detaljer stämmer.. och boken kanske blir en jättesuccé med jätteupplaga.
Ett realistiskt skildrat livsöde. Lite i stil med Paul Auster och hans böcker om livsöden i NY.
Men det är fortfarande helt påhittat. Du kommer fortfarande inte kunna bevisa att det är påhittat eller sant med dina älskade kriterier om upplaga och tidsavstånd.
Säger inte det dig en hel del om hur lite dessa duger för att bevisa bibelns historicitet?
Det är också därför som man överlag med få undantag betraktar innehållet i ALLA historiska biografier eller skildringar som något som i princip mest duger till att skildra författarens personlighet än ”vad som verkligen hände”.
Om det inte förstår detta, ja då är jag oförmögen att förklara det tydligare för dig. Då får vi faktiskt avsluta den här diskussionen, då duger inte mina pedagogiska förmågor nämligen.
Terra: Om vi granskar en uppkommen historisk situation som ju historiker gör; ”Det går att göra sanna påståenden om det som hänt”, (Jarrick) finns det en situation som behöver belysas.
Om vi använder andra ord: Har insamlandet av fakta gått noggrannt till? Vilken förklaring stämmer bäst med samtliga fakta?
Innan de två frågorna är besvarade kan vi inte säga om texten är historisk eller myt. Du kallar själv Bibeln myt, men då undrar jag utifrån vilka kriterier? Låt oss anta att den som skrev Lukas evangelium (låt oss bara anta) hade för avsikt att återberätta en historisk situation så noggrannt det var möjligt. Låt oss också anta att den som skrev var beredd att dö för det han sagt var precis som han återberättat det hela. Låt oss också anta att en hel mängd människor verkligen dör bara för att de menar att det som beskrivits verkligen inträffat. Har du i ett sådant scenario kontext och innehåll för din bok från London år 1994?
Jag är väl medveten om vad som krävs för att granska en historisk text. Men när jag som i detta inlägg går ganska strikt mot den historievetenskapliga forskningens premisser så menar du att metoderna ändrats. När jag så i min senaste kommentar ovan tar ett något mer vinklat kontextuellt samband med litteratur och kultur är det enligt din mening för mycket litteraturvetenskapligt istället för historievetenskapligt.
Jag skulle vilja säga att problemet varken är bristande historievetenskaplighet eller litteraturvetenskaplighet. Det är helt enkelt ett axiom som bestämt förutsättningen för Bibelns texter redan innan diskussionen börjat. Annars skulle du inte ens kalla texterna för ”myter” eller ha för avsikt ”att försöka banka vett i skallen på” dem som tycker annorlunda”.
För mig är det viktigt att ställa frågorna; Har insamlandet av alla fakta gått riktigt till? Vad är mest troligt enligt fakta?
I annat fall riskerar både du och jag att bli lurade. Du av ateistiska preferenser och jag av teistiska. Så det är ju egentligen fråga om ett vägval som har att göra med våga leva med ett öppet sinne där vi vågar väga in de olika fakta vi hittar. För Anthony Flew innebar det att han övergav sin ateistiska syn mot en mer teistisk eller man kanske ska säga ”något bakom allt”.
Sedan verkar det du säger om historiska biografier eller skildringar lite konstigt i ett historievetenskapligt perspektiv. Detta att de inte tjänar till att beskriva ”vad som verkligen hände”. En sån inställning öppnar ju upp för flera historiereduktionistiska perspektiv där vi tex. inte ens godkänner förintelsen under 2:a världskriget. (Tar jag som exempel eftersom jag är god vän med Hitlers guddotter).
Tack för alla dina inlägg. Jag har uppskattat dina tankar och förundrats över ditt snabba intellekt. Eftersom vi nog kanske inte kommer längre just här så stänger jag denna kommentarsträng.
Lev väl!