Jesu död på korset = vetenskapligt trovärdig
I sammanhanget är det också intressant att läsa William Craigs genomgång av Jesu kroppsliga uppståndelse. Det finns många fakta som talar för att de nytestamentliga berättelserna är ögonvittnesberättelser av verkliga händelser.
RA
Finner du inlägget intressant överväg att lämna en kommentar eller prenumerera på feeden och få artiklar direkt i din RSS-läsare.
Ur artikeln:
”Paulus, som var en expert på att avrätta folk och med stor analytisk förmåga beskriver Jesu död, använder begrepp som ”korsfäst”, ”korset” och ”spika fast”.”
Nu har ju inte du skrivit denna artikel admin, men jag undrar vilket grekisk ord Paulus (och för den delen också evangelieförfattarna) använder för begrepp som ”korsfäst”?
Mvh, Roger Viklund
Jag vet inte vilket grekiskt ord som används. Befinner mig på semester fjärran från litteratur och referensmaterial. I detta fall är det lite irrelevant eftersom vi har en mängd beskrivningar både från Tacitus och Josefus om korsfästelser. Korsfästelse var ett vanligt sätt att döda människor på under några århundranden före Kristus till i alla fall 300-talet efter Kristus.
Dessutom ger både Tacitus och Josefus antydningar om att det skedde på olika sätt och att det sätt som beskrivs i evangelierna är vanligt. Att anta att det skulle gått till på något annat sätt kräver två ”logiska språng” i tomma intet.
1. Att evangeliernas berättelser om själva korsfästelsen är konstruerade trots att de stöds av samtida berättelser om hur korsfästelser gick till.
2. Att den första kristna tidens referenser till Jesu korsfästelse skulle vara felaktiga av någon anledning som vi inte känner till. Alltså argument från tystnad.
Det är utan tvivel så att beskrivningarna vi har av Jesu korsfästelse i Nya Testamentet är historiskt tillförlitliga så långt det är möjligt att se.
mvh RA
Hittade förresten denna referens till korsfästelse…
http://www.wcg.org/lit/booklets/risen/risen3.htm
mvh Roger A
Min poäng är endast att artikelförfattaren har fel när han hävdar att Paulus använder begrepp som ”korsfäst” och ”korset”. I Nya testamentet sägs Jesus antingen ha fixerats vid en påle (grekiska: stauros = en upprätt påle, stör eller stolpe; verbet stauroo = att fästas vid en stauros) eller hängts upp på trä (grekiska: xylon = en träbit eller en bjälke). Det grekiska ordet stauros säger inte om där förekom en tvärbjälke eller ej. Att Jesus spikades upp på ett kors och inte på en påle antas vara fallet enbart för att vi tror att romarna vid den tiden oftast använde pålar med tvärbjälkar. Min invändning gäller alltså inte tolkningen att det enligt evangelierna rör sig om en korsfärstelse, utan påståendet att Paulus skulle skriva något om korsfästelse. Han skriver att arkonterna hängde upp härlighetesns Herre på en påle. han använder inget ord som betyder kors.
Mvh, Roger
Nej, artikelförfattaren har inte fel. Grekiskan för kosfäst har en vidare referensram än den helt litterärt etymologiska. Samma ord användes för olika typer av korsfästelse. När därför Nya Testamentet använder en beskrivning som dessutom stämmer med den gängse bilden av hur korsfästelsen kunde gå till finns det ingen anledning att snäva in förklaringen för korsfäst till att bara betyda en viss del av ordets betydelse.
Det finns egentligen fyra typer av kors:
1. Det enkla som ser ut som ett litet t
2. Andreaskorset som är som ett stort X
3. Det som ser ut som ett stort T
4. Det grekiska korset som ser ut som ett plustecken
När Evangelierna beskriver Jesu kors så hängde man upp ett anslag på korset – Jesus från Nasaret, judarnas konung. Det föranleder till antagandet att det såg ut som alternativ 1.
Jag förstår att du syftar på 1 Korinthierbrevet 2:8 när du talar om arkonter som hängde upp härlighetens herre. Bara ett litet klargörande: Eftersom du citerar ordet ”arkonter” i dess grekiska form antar jag att du syftar på någon gnostisk förleva till Paulus. Det är intressant att veta att ”arkonter” är ett vanligt grekiskt ord för ”härskare” ”befälhavare” och ”ledare” och används på det sättet på andra ställen i Nya Testamentet. Så gnosticism och Paulus har inget med varandra att göra rent begreppsmässigt.
RA
Nja, antingen missförstår du mig, eller så lyssnar du inte. De ord vi talar om är stauros och xylon. I det första fallet avses en påle, i det andra en träbit. Något ord som DIREKT avser just korsfästelse finns inte. Det vill säga att det saknade betydelse i det grekiska språket att uttrycka just korsformen i samband med att man naglades fast vid en stolpe. Det är riktigt som du säger att dessa grekiska ord OCKSÅ används när någon hängs upp på en påle som OCKSÅ har en tvärbjälke. Men om någon skriver stauroo, kan man av ordet inte utläsa annat än att någon hängts upp på en påle (med eller utan tvärbjälke). Som jag tidigare skrev, vände jag mig i detta fall emot påståendet att orden/begreppen hos Paulus skulle säga ”kors”. När vi översätter till korsfästelse är det en TOLKNING; en tolkning som visst kan var riktig och i många fall troligen också är det. Men det är en annan sak som jag inte ens har berört.
Och visst har du rätt i att archontes är ett vanligt grekiskt ord som betyder ungefär härskare. Jag valde att använda arkonter, så var fältet fritt att tolka ordet som man finner troligast. Däremot så var som du vet arkonter benämningen på de härskare som befolkade de himmelska eonerna enligt gnostisk föreställning och var jordens verkliga härskare. En av Nag Hammadi-skrifterna heter för övrigt Arkonternas väsen och inte Härskarnas väsen, trots att den översättningen vore fullt möjlig. Paulus skriver trots allt att ”denna eons arkonter … hängt upp härlighetens herre på en påle”. Jag vet ju vilken tolkning du föredrar. Du vill översätta eon till tidsålder, arkonter till härskare, stauroo till korsfästa. Men min tolkning är mer ordagrann
Mvh, Roger Viklund
Jag förstår att stauros och xylon i sin rent strikta betydelse avser påle och träbit. Men jag anser inte att den strikta betydelsen i detta fall har bäring eftersom det finns saker som pekar på att det är troligare att det är en påle med tvärbjälke.
När det gäller tolkningen av ”archontes” är kopplingen till den gnostiska föreställningen mycket långsökt. Detta både med tanke på Paulus bakgrund och den direkta kopplingen till – i detta fall – hans egen beskrivning i Korinthierbrevet av Jesu död och uppståndelse (1 Kor 15).
Paulus egen beskrivning kopplar ordagrant och bokstavligt till evangelieberättelserna. Han betonar till och med det påtagligt kroppsliga i Jesu död och uppståndelse. Däremot är ju Paulus en lysande kommunikatör och använder ibland ord som direkt kommunicerar med dem han har ett samtal med. Ta bara exemplet i Apostlagärningarna när han talar på Aeropagen.
Men att ta steget därifrån till att mena att han har en gnostisk koppling är inte tillförlitliga slutsatser och dessutom direkt i motsägelse mot den helhetsbild vi har av Paulus.
Nu drev vi långt ifrån ursprungsdiskussionen som rörde den omständighet att det grekiska språket saknar ett ord som avser korsfästning och ENDAST ”kors”-fästning. Jag tror av ditt senaste svar att vi är någorlunda överens om sakförhållandet på den punkten. Vad gäller Paulus’ så kallade gnostiska uppfattningar, är detta egentligen en alldeles för stor fråga för en kommentardebatt. Men jag tror att det även denna gång, åtminstone delvis, kan röra sig om olika definioner. När du hävdar att Paulus inte har en gnostisk koppling, vad avser du då exakt med gnostisk?
Mvh, Roger Viklund
För övrigt tror jag inte sekund på att talen i Apg är autentiska. Det är enkelt att konstatera utifrån hur de är uppbyggda och att de låter ungefär likadant oavsett vem som påstås ha hållit dem.
Mvh, Roger Viklund
Jag kan inte låta bli att göra följande kommentar: I de flesta fall brukar dem som befinner mig i min avdelning bland dem som argumenterar beskyllas för att vara fundamentalister och bokstavstroende. Men jag måste säga att i flera av fallen som diskuteras på denna blogg är det ungefär tvärtom. Att du Roger Viklund skulle företräda en ”bokstavlig tolkning” är ju ett intressant påpekande som i många fall lastas den som företräder en positiv inställning till Bibeln som dokument. Men i många fall är det lätt att bli ”argumentationsblind”. De argument som ger stöd för ett långt gånget resonemang får företräde även i den egna placeringen av argumentet. Det är viktigt att göra en kontextanalys, en förklaring av hur orden används i det kulturella och historiska sammanhanget och hur författarens syfte bidrar till användande av orden.
Om vi anför den inriktningen faller hela resonemanget till Paulus gnostiska koppling.
mvh Roger A
Det var knappast ett svar på vad du exakt avser med gnostisk, när du hävdar att Paulus inte är gnostiker, eller mer försiktigt, inte hyser gnostiska uppfattningar. När du nu framhåller att det är viktigt att analysera hur orden används i det kulturella och historiska sammanhanget, och att analysera författarens syfte, blir detta yttrande intetsägande, såvida vi inte kan enas om vad som är gnostiskt. Jag har aldrig påstått att Paulus skulle omhulda alla de mer eller mindre fantasifulla föreställningar som vi möter i exempelvis Nag Hammadi-skrifterna. Men det handlar om att finna det väsentliga, själva kärnan i den gnostiska uppfattningen, och inte stirra sig blind på utanpåverket, då alla dessa allegoriska framställningar. I så fall går man totalt vilse.
Tolkar jag dig rätt om jag uppfattar ditt försvar för Paulus’ uppfattning enligt traditionell tolkning, som att den stöds av tidiga uttolkares uppfattning om vad Paulus avsåg? Om inte, vilka är då kriterierna för att uttolka Paulus’ uttryck i ljuset av ”det kulturella och historiska sammanhanget”? I det ”kulturella och historiska sammanhanget” ingår nämligen den gnostisk-platonska världsåskådningen och hur kan du annars avgöra om Paulus lutar åt det ena eller andra hållet? För övrigt har du rätt i att jag företräder en texttrogen läsning av skrifterna och att vi i första hand bör hålla oss till det författarna faktiskt skriver – därmed inte sagt att vi måste tro att de har rätt eller ens har skrivit det som påstås att de har skrivit.
Mvh, Roger Viklund
denna debatten kan vara någonting för er att bita i….
http://www.youtube.com/watch?v=BbMzCkHOBhE
Det verkar som att Roger Viklund har lite svårt att förstå att, för att citera Viklund själv,
”…i första hand bör hålla oss till det författarna FAKTISKT skriver…” …innebär just att tolka in den historiska, kulturella och dåtida språkliga kontexten.
Att förstå det författarna ”faktiskt” skriver är absolut INTE att ta deras ord och översätta direkt till svenska och sen ta orden bokstavligt.
Det gör vi inte ens på svenska idag!!
”SLÅ PÅ TV:N.”
= ”Använd knytnäven eller närmsta tillhygge och klappa till TV:n med en rejäl smäll!!”?
Nja, knappast.
Eller mer exakt: Förmodligen aldrig någonsin.
Vi MÅSTE ta hänsyn till dåtid, kultur, historik för att förstå det författarna FAKTISKT skriver.
När man väl har fått veta ordet, i det här fallet stauroos, påle… så är varje tjatande upprepande om vad ordet EXAKT betyder på SVENSKA ju bara kort och gott meningslöst. Från och med då är det bara en sak som gäller om man verkligen vill förstå den ursprungliga, faktiska, betydelsen.
Sätta sig in i den dåtida språkliga, kulturella, historiska och personliga användningen.
Mvh Jonas
Att det grekiska NT använder stavros om Jesu korsfästning är inget nytt. Det har Jehovas Vittnen hävdat och skrivit om i sina böcker. Men man kan inte kräva att en författare skulle använda ett ord som inte finns i grekiskan. Det var romarna som korsfäste, grekerna använde inte detta dödsstraff och hade inte något ord för detta. Om du hade haft rätt, att Jesus avrättades på en påle, så skulle detta ha framgått av den latinska översättningen, men så är det inte eftersom latinet har ord för kors och korsfästning.
Mvh Kjell Åberg, teolog och historiker
Jag är intresserad av utombibliska källor som tala om Jesu korsfästelse/ uppståndelse. Någon som vet vilka de är.
Hälsn Per-Ingvar