Jag hade väntat mig lite bättre ammunition från ”Gud finns nog inte”
”Guds imperiet slår tillbaka” skriver Patrik Lindenfors om min blogg. Det nämns också om detta på Humanistbloggen där det heter att ”debatten är igång”. Jag hade faktiskt väntat mig mer distinkta kommentarer från särskilt Lindenfors som tydligen doktorerat i Zoologisk Ekologi.
Lindenfors efterlyser stöd för den bibliska historien i utombibliska källor på främst tre områden:
1. Skapelsen på sex dagar
2. Israels folk i Egyptén
3. Jesu existens
Dessutom menar han att 1 av 14 utombibliska bekräftelserna av de bibliska händelserna - Jesu liv – är väldigt vag.
I slutklämmen skriver han om ”annat som finns på www.gudfinnsnog.se är en berättelse om en man som blev “Frisk från Aids” då han vände sig till Jesus (behöver kristna sjukvård?)”
*******************************
Först några spontana reaktioner på Lindenfors inlägg.
Om Lindenfors menar att jag skulle vara någon form av elit som förespråkar något Gudsimperium så är han helt ute och cyklar. Jag skriver min egen blogg och tycker det är intressant och roligt.
Sedan undrar jag vad Humanistbloggen och Lindenfors menar med att debatten är igång. Om mina första trevande inlägg räknas som att debatten är igång måste jag anta att Humanisternas förståelse av den kristna världsbilden omfattar bara fragmentariska kunskaper.
Så till sakfrågorna:
1. Varken jag eller Lindenfors var med vid Skapelsen – eller begynnelsen om man vill benämna det så. Så vi vet egentligen ingenting. Hur det skulle finnas utombibliska källor vid Skapelsen är en logisk kullerbytta. Om Skapelsen med en aktivt skapande Gud var en faktiskt händelse ligger det i sakens natur att vi har väldigt få vittnen. Dessutom borde Lindenfors vara bekant med att det även bland kristna finns olika meningar om hur Skapelsens tidslängd kan beskrivas. Det sker då utifrån ett resonemang om hur uttrycken i det hebreeiska språket kan tolkas.
2. Israel i Egypten.
Det finns en mängd intressanta indicier som talar om att Israel kan ha varit i Epypten.
- Under en period i Epypten (samtidigt som Josef) omtalas den femtonde dynastin av faraoner som omtalas ha varit faraoner med asiatisk härkomst.
- En stad under den perioden hade namnet Tell el-Yahudiyeh som betyder ”Judarnas höjd”.
- De bibliska städerna Pitom och Ramses som omnämns i Bibeln kopplar forskarna ihop med Tell er-Retabeh och Avaris/Pi-Ramesse.
http://www.bibleandscience.com/archaeology/exodus.htm - Kitchen skriver bland annat att det rätta priset för en slav under Josefs tid (enligt biblisk tideräkning) var 20 silverpengar. Den summan förändrades totalt bara några århundraden senare. Det återfinns i den bibliska berättelsen som en nämnd summa.
- Sedan finns det ett 10-tal andra fakta som Jakobs namn, Josefs kanal, judiska namn i Epypten, med flera som indikerar att under den tidsperiod som Bibeln talar om för Israels vistelse verkligen varit en historisk händelse.
- Slutligen kan vi säga med Arkeologen Edwin Yamauchi att (1) bara lite av vad som skrivits under antiken överlevt som arkeologiska fynd till våra dagar. (2) Få av de antika städerna har undersökts och många har man inte hittat. (3) Troligen är det så lite som 2 procent av de kända städerna som blivit något så när utgrävda och undersökta. (4) Bara en liten del av vad man hittat har publicerats.
När man tittar på detta sammantaget så är det anmärkningsvärt att en så stor del av de bibliska berättelserna har arkeologiska bekräftelser i form av fynd som gjorts. Det innebär sammantaget att det finns mycket starka indicier gränsande till bevis till att den bibliska historien är trovärdig och riktig i sin redogörelse.
3. Jesu liv
När Lindenfors menar att de utombibliska bekräftelserna av Jesus utanför Nya Testamentet är vaga så har han helt rätt. En av orsakerna är ju den stora avsaknad av handskrifter generellt vi har.
Då ska det i ärlighetens namn sägas att Nya Testamentets historiska skildring är mycket mera historiskt relevant än Josefus, Suetonius, Plinius den yngre, med flera. Det om vi ska göra akademiskt hållbara tester kopplad till historisk autencitet. Om Lindenfors menar att vi plötsligt ska borträkna förekomsten av Nya Testamentets handskrifter som icke relevanta anförs ett argument som i vilken disciplin som helst skulle orsakat ”omtenta”.
En observant surfare har påmint mig om Papyrus p52 eller Papyrus Rylands Greek 457 som ju är daterad till omkring år 125 och innehåller bitar av några meningar talade av judarna och Pilatus om Jesus vid processen respektive av Jesus själv i Joh 18:31-33, 37f.
Dels är det i överensstämmelse med de senare handskrifter som är bevarade i sin helhet, men samtidigt är det ett historiskt belägg nära i tiden.
http://www.library.manchester.ac.uk/specialcollections/collections/stjohnfragment/
http://www.kchanson.com/ANCDOCS/greek/johnpap.html
4. Sedan undrar jag vad Lindenfors menar med frågan; ”behöver kristna sjukvård?” Det var ju vi kristna som uppfann sjukvården! 
mvh Roger Arnfjell
Gudsimperiet slår tillbaka
Pingstpastor Roger Arnfjell vill vända på Humanisternas nya kampanj
Sandlund och Sturmark i TV-debatt
Gud finns nog inte
Finner du inlägget intressant överväg att lämna en kommentar eller prenumerera på feeden och få artiklar direkt i din RSS-läsare.
Angående Jesus så tycker jag att Nya Testamentet räcker bra som källa för att bekräfta Jesus som historisk person. Men nu skrev du faktiskt om tänkbara bekräftelser av bibliska händelser fån källor *utanför* Bibeln, och där är det tomt vad gäller Jesus. Du valde ämne, inte jag.
Nej, inte ”tomt” Patrik men vaga. Det finns referenser utanför Bibeln som kan knytas till Jesus som en historisk person eller människors tro på Jesus. Sammanlagt är det totalt 10 stycken. En av kejsarna i det romerska riket på den tiden hade ungefär samma antal källor inom tidsramen av 150 år från hans liv.
Roger, ett stort och hjärtligt tack till dig för ditt kloka och starka engagemang i den här frågan! Men det behövs många fler av din kaliber för att frimodigt våga peka på Jesus ur ett apologetiskt perspektiv.
Jag fick just veta att Dagens chefredaktör Elisabeth Sandlund ska debattera med herr Sturmark i SVT:s Gomorron Sverige klockan 8.20 på fredagsmorgonen. Tyvärr är jag inte säker på att hon har det bästa ”munvädret” i den här typen av frågor. Kanske hade du, Stefan Gustavsson eller Stefan Swärd varit ett bättre val.
Hej igen,
Några detaljer bara. Papyruset p52 som vi båda blev upplysta om verkade ha ett större spann i dateringen än vad vår tipsare angav. Det gör att det inte dög som det starka utombibliska indicium för Jesus faktiska existens som det först verkade vara.
Vad gäller sjukvården är det inte alls en Kristen uppfinning. Slå Hippokrates i något lämpligt uppslagsverk (Bibeln räcker inte i det här fallet
, läs och begrunda.
P52 eller John Rylandsdokumentet som det kallas är fortfarande daterat till omkring 125 e KR. Det finns två nutida dateringsförsök som har lite andra förslag. Andreas Schmidt har föreslagit en datering till 200 e Kr beroende på en föreslagen omdatering av Egerton Papyrus 2.
Den andra är Brent Nongbris datering som egentligen inte säger emot 125 e Kr. Han vidgar bara tidsspannet till att kunna vara från år 90 e Kr till år 200 e Kr.
Båda dessa dateringsförslag är enligt de flesta forskare för vaga för att kunna fungera som dateringar. Dessutom är det nog så att till och med Nongbri är överens med Roberts bedömning att John Ryland-dokumentet är mest likt P Fayyum 110 som dateras någonstand runt 94 e Kr.
När forskare granskat Nongbris tillvägagångssätt så finns det kritik för de metoder som används och det gör att det finns tveksamheter.
Apropå sjukvård – Jag tänkte på de hebreiska orden i Moseböckerna; ”Jag är Herren din läkare – 1000 år före Hippokrates
mvh Roger
Om de kristna som tidiga sjukvårdare.
Ville bara inflika följande, medveten om kristendomens problem med Dödahavsrullarnas implikationer för den judiska urkyrkan och därmed sitt senare teologiska bygge. (Dateringsfrågan är en kontrovers även betr. dessa dokument, men nu åt det omvända hållet. Det är naturligtvis önskvärt för den gängse kristna historieskrivningen att inte något av materialet komponerats efter det första århundradet fvt.)
Esséerna (som vi för enkelhets skull kan kalla dem, även om ”Ljusets barn” som även Jesus hänvisar till i NT förekommer som självbeteckning i rullarna), var kända ända bort till Rom som helare. Om detta vittnar antingen Josefos, Filon eller möjligen Plinius (jag tar det här rakt ur huvudet).
När kristendomen via det fortskridande klargörandet av det första århundradet i Palestina slutligen länkas samman med essérna (jag ser det som oundvikligt), kommer Jesus helande verksamhet att klarna – med mindre man tar spottandet i ögonen på blinda som en metafor för att skänka dem andlig insikt efter ett tidigare liv i ”sömn” eller ”död”.
Dock kan bara fragment av esséernas medicinska kunskaper (jämte andra esoteriska konstarter som astrologi) skönjas via rullarna – det var uppenbarligen oral tradition. Jag tänker främst på det en gång omtvistade 4Q Therapeia-fragmentet, där den baktalade (men efter sin död halvt återupprättade) forskaren Allegro tyckte sig se namnet Kaiaphas, vilket han menade var en tjänstebeteckning, en läkarfunktion inom gruppen.
Och ja, om sakfråga 2: Den judiskättade metallurgen Robert Feather, behjälplig i arbetet med den mytomspunna Kopparrullen från Dödahavsfyndet, har en teori om band mellan Echnatons Egypten och judarna – via en tradition han tyckte sig se förvaltad ända fram till esséerna.
Extrabibliskt, förvisso, men hans ”The Mystery of the Copper Scroll of Qumran” (1999) är spännande läsning (uppföljaren var inte lika lyckad som en ickefiktiv motsvarighet till Da Vincikoden). Feather sålde in teorin till en professor, men där tycks det ha tagit stopp.
Fast folk efter 30 har bara undantagsvis visionen kvar att se en genuin idé när de möter den – tankens habituering och livsinvestering (yrkesstolthet) förmörkar vägen för övriga tills bara den biologiska döden återstår. Och vem blir religionsprofessor medan han/hon ännu har formbarheten i behåll?