Har Jesus funnits?
av Stefan Gustavsson med tillstånd av Credoakademin
En debattartikel i Aftonbladet den 6 januari 2006, där amatörhistorikern Roger Viklund påstår att Jesus aldrig existerat, blev rejält uppmärksammad. Frågan är bara om artikelns trovärdighet är lika hög som dess kontroversfaktor? Det är ju en ytterst egendomlig slutsats han kommer fram till, nämligen att världens mest kända person är helt okänd! Viklund anger fyra argument för slutsatsen att Jesus inte funnits. Låt oss undersöka dem.
Utombibliska källor om Jesus
För det första avfärdar Viklund alla utombibliska källor och hävdar att ”ingen historiker har uppmärksammat hans liv”. Men det är fel. Vi har tillgång till tio icke-kristna källor som nämner Jesus eller människors tro på Jesus, inom en tidsram av 150 år efter hans liv. Källorna är:1
- Josefus, judisk historieskrivare
- Tacitus, romersk historieskrivare
- Plinius den yngre, romersk politiker
- Phlegon, krönikeskrivare
- Thallus, historiker
- Suetonius, romersk historiker
- Lukianos från Samosata, grekisk författare och satiriker
- Celsus, romersk filosof
- Mara Bar-Serapion, privat brevväxling mellan far och son
- Talmud, judisk skriftsamling
Som en jämförelse kan nämnas att den romerske kejsaren Tiberius, kejsare över hela det väldiga romerska imperiet, inte är omnämnd i fler källor. Det finns tio källor om Tiberius (en av dem är Lukas 3:1) inom en tidsram av 150 år från hans liv! Självklart måste källvärdet hos olika källor, om både Jesus och Tiberius, diskuteras och utvärderas, men att bara rakt av underkänna ett så stort antal källor är inte seriöst. Om en sådan hållning skulle tillämpas generellt blir historisk kunskap och forskning omöjlig.
Paulus som källa om Jesus
För det andra hävdar Viklund att Paulus var ”ovetande om nästan allt evangelierna påstår” och inte kände till att Jesus nyligen levt på jorden. Också detta är fel. Paulus ger tydliga exempel på att han känner till Jesus liv. I 1 Korintierbrevet, ett av de oomstridda breven av Paulus, skriver han om Jesus död, begravning och uppståndelse – och det är bara verkliga personer som avrättas och begravs, eller hur? Händelserna Paulus skriver om är inte bara förutsagda i Skriften, utan de är händelser som samtida personer bevittnat. Bland vittnena nämner Paulus Kefas (Petrus) och Jakob vid namn, personer som han själv kände.
Om vi följer Apostlagärningarna, där Lukas berättar om Paulus missionsverksamhet, är det tydligt att Paulus är väl insatt i Jesus livsöde. I talet i Antiochia säger han:2
Ty folket i Jerusalem och deras ledare förstod inte vem Jesus var. De dömde honom och uppfyllde därigenom också de profetord som läses varje sabbat. Fast de inte kunde finna honom skyldig till något som förtjänade dödsstraff krävde de att Pilatus skulle avrätta honom. När de hade fullgjort allt som var skrivet om honom tog de ner honom från korset och lade honom i en grav. Men Gud uppväckte honom från de döda, och han visade sig sedan under en längre tid för dem som hade följt honom från Galileen upp till Jerusalem och som nu är hans vittnen inför folket.
Ett av Viklunds viktigaste skäl till att betrakta Paulus som ovetande om Jesus är frånvaron av detaljerad biografisk information: ”Varför frågade han [Paulus] inte om allt som hade hänt, varför besökte han inte de platser där allt ägde rum och varför berättade han inte om allt detta i sina brev? Paulus tystnad är obegriplig om man ska tro att evangeliernas Jesus har funnits”. Igen har Viklund fel. Paulus besökte enligt egen utsaga Jerusalem efter sin omvändelse, för att tala med dem som var Jesus lärjungar från början: ”Först tre år senare for jag upp till Jerusalem för att få tala med Kefas, och jag stannade fjorton dagar hos honom.”3
Att Paulus sedan inte säger mer om Jesus liv i sina brev än vad han gör – att han inte skriver ett eget evangelium – är inte så konstigt som Viklund låter påskina. Förklaringen är sannolikt att det fanns andra och till det uppdraget bättre rustade personer, nämligen ögonvittnena, som redan offentligt gav sina vittnesmål. Det behövde därför knappast kompletteras med Paulus andrahandsuppgifter. Han kunde istället koncentrera sig på att utlägga betydelsen av Jesus liv, död och uppståndelse.
För den som vill se närmre på förhållandet mellan Jesus och Paulus rekommenderas ”Paul: Follower of Jesus or Founder of Christianity?” av NT-forskaren David Wenham. Han visar den djupgående kunskap Paulus hade om Jesus och den samstämmighet som råder dem emellan. Wenham skriver i sitt avslutande kapitel:4
… Paulus skulle ha blivit förskräckt om någon föreslagit att han var kristendomens grundare. För honom var teologins källa Jesus. Först Jesus som han mötte på vägen till Damaskus; sedan Jesus i enlighet med den kristna traditionen. Och han identifierade dem som ett. Paulus såg sig själv som Jesus slav, inte som kristendomens grundare, och han hade rätt i att betrakta sig själv på det sättet.
Evangelierna som källor om Jesus
För det tredje avvisar Viklund evangelierna som källor om Jesus. Flera skäl till detta anges.
Viklund förnekar NT-forskningens vedertagna datering av evangelierna och menar att de ”troligen tillkom … vid sekelskiftet år 100”. Här har Viklund hela bevisbördan. Standarddateringen är att evangelierna skrevs med början på 60-talet och att alla fyra var skrivna före år 100, alltså under den tid då ögonvittnena fortfarande levde. Trenden idag är dessutom snarare att datera tillbaka evangelierna ytterligare. Varför slutar Apostlagärningarna utan att läsaren får veta hur det går för Paulus? För den som följt Paulus rafflande äventyr genom boken är det verkligen snopet att inte få veta om han frisläpps eller avrättas! En rimlig förklaring är att boken skrevs innan Paulus fall avgjordes, vilket innebär att Apostlagärningarna skrevs under första hälften av 60-talet. I så fall är första delen av Lukas bokverk, hans evangelium, skrivet i början av 60-talet eller möjligen i slutet av 50-talet. Och Lukas evangelium är ju inte först, utan är skrivet efter Markus, som i så fall går tillbaka till 50-talet. Oavsett den exakta dateringen kan vi konstatera att det finns ett omfattande ögonvittnesmaterial från Jesus samtid.
Viklund menar vidare att vi i evangelierna inte har fyra källor, utan endast en enda källa eftersom ”Matteus och Lukas skrivit av Markus, och … Johannes troligen också bygger på Markus”. Men det hjälper inte Viklund att reducera källorna från fyra till en – den största skillnaden är ju alltid den mellan noll och ett! För frågan om Jesus existens räcker det mer än väl med ett så utförligt material som Markus evangelium.
Nu har vi dessutom fyra evangelier, vart och ett med sin struktur och sin infallsvinkel. Att Matteus, Markus och Lukas står i beroende till varandra är klart, de kallas ju traditionellt för synoptikerna, vilket betyder samsyn. Men de är inte bara avskrifter av varandra. Lukas gör anspråk på att själv ha lyssnat till ögonvittnena och gjort noggranna efterforskningar, inte bara skrivit av någon annans material.5 Vad gäller Johannes finns ingen enhetlighet bland forskarna kring den exakta relationen mellan Johannes och synoptikerna. Men ”ingen argumenterar för att Johannes har använt Markus på det sätt som Matteus gjorde”, skriver NT-forskaren D. A. Carson.6 Johannes är på många områden en självständig källa. Oavsett hur vi beskriver relationen mellan synoptikerna inbördes eller mellan synoptikerna och Johannes kvarstår det faktum att vi har tillgång till historiskt material om Jesus från Nasaret; om hans liv, hans undervisning, hans avrättning och hans påstådda uppståndelse.
Slutligen hävdar Viklund att evangelierna, och inte minst passionsberättelsen, är ”en enda lång skildring av orimligheter” och att händelserna som återberättas av ”logiska skäl inte kan ha inträffat”. Detta är endast svepande anklagelser, utan precisering av vad som är orimligt eller vad det är som är ologiskt. Därför går påståendena inte att bemöta. Men samtidigt påverkar det inte frågan om Jesus har funnits. En persons existens avgörs ju inte utifrån hur rimligt ett enstaka händelseförlopp i personens liv ter sig för oss.
Historiker talar gärna om tillfället då Caesar gick över Rubicon, en biflod till Po, och tågade med sina styrkor mot Rom. Den händelsen betraktas som ett historiskt faktum. Vi känner till den från fyra vittnen från antiken, som lever två eller tre generationer efter händelsen och som alla går tillbaka till ett enda ögonvittne. De fyra vittnesmålen varierar också till sitt innehåll, beroende på ideologisk övertygelse. Ett av vittnena anger till och med en övernaturlig orsak till Caesars besluts att gå över floden. Ändå är historikerna överens: Caesar gick över Rubicon. Här är det intressant att jämföra Caesar och Jesus. Evangeliernas vittnesmål om Jesus är bättre, tidigare och baseras på fler ögonvittnen än uppgifterna om när Caesar gick över Rubicon. Liksom i fallet med Caesar ger evangelierna vissa händelser en övernaturlig förklaring. Om vi med sådan självklarhet räknar med Caesar, varför då betvivla Jesus?7
Evangelierna och mysteriereligionerna
Viklunds fjärde argument är att evangelierna ”sammanställts från en mängd mytologiska källor, där en gudsson vid namn Jesus fått förkroppsliga dåtidens högsta ideal”. Evangeliernas berättelse ligger enligt Viklund i ”nära samstämmighet med de mytiska biografierna om Asklepios, Apollonios, Mithras, Herakles, Dionysos och Buddha”. Denna tankegång fanns bland en del forskare under 1900-talets första hälft, men har övergivits av de flesta forskare idag. Skillnaderna är nämligen mycket mer dramatiska än likheterna. Det förvånar inte. Kristen tro växte ju fram inom och byggde på judisk tro, medan mysteriereligionerna var en del av den grekisk-romerska kulturen, som judendomen stod i opposition till. Ta synen på Jesus död som exempel:8
- Ingen av gudarna i mysteriereligionerna dog för någon annans skull, de dog i kamp, olyckor eller genom självstympning. Jesus dog frivilligt och valde själv att ställa sig i mänsklighetens ställe.
- I mysteriereligionerna var gudarnas död och uppståndelse symboliska representationer av årstidens växlingar och upprepades därför ständigt. Jesus dog en gång för alla, för att försona människans skuld.
- I mysteriereligionerna dog gudarna i ett mytiskt drama, utan koppling till historien. Jesus korsfästes under Pontius Pilatus.
- I mysteriereligionerna är inte gudarnas död segerrik. Jesus död var, mitt i sin förnedring, triumfen över synd och ondska, en seger som sedan fullbordades i uppståndelsen.
De olika berättelserna måste förstås i ljuset av den bakomliggande världsbild de hör ihop med. Evangelierna utgår från en monoteistisk världsbild; det finns en personlig skapargud som är aktiv i historien. Mysteriereligionerna utgår från polyteistisk (många gudar) eller panteistisk (allt är gud) världsbild med en cyklisk förståelse av historien. Forskarna menar idag att mysteriereligionernas inflytande i Palestina vid denna tid var obefintlig. Historikern Michael Grant säger:
Judendomen var en miljö där läror om mytiska gudar som dör och återuppstår var så främmande att tanken på en framväxande fabrikation av sådana läror ur denna kulturs mitt är mycket osannolik.9
Evangelierna är därför inte en billig kopia av samtida mysteriereligionerna. Evangelierna är nyheter om något som har hänt och vars innehåll utmanar mysteriereligionerna i stort sett på varje punkt!
Slutsats: Jesus har funnits
Inget av Viklunds fyra argument håller vatten och därmed faller också hans slutsats. I en rapport från teologiska institutionen vid universitetet i Lund sammanfattar teol. dr Samuel Byrskog läget inom Jesus-forskningen. Han konstaterar:
Ingen seriös exeget [en historiskt skolad bibelforskare] betvivlar idag att Jesus existerat. Sporadiska försök görs visserligen fortfarande – också i Sverige –att bortförklara Nya testamentets vittnesbörd om Jesus verkliga existens, men dessa ansatser uppvisar oftast föga exegetisk insikt och är numera allt mer sällan gjorda av personer med ordentlig exegetisk skolning. Bland de forskare som besitter de nödvändiga kunskaperna för att bedriva exegetiskt arbete förnekar numera inte ens de som är mest kritiskt lagda att Jesus funnits.10
Det är alltså ställt bortom varje rimligt tvivel att Jesus från Nasaret existerat. Den verkligt intressanta frågan handlar alltså inte om Jesus har existerat, utan om hans identitet: Vem var han?
© Stefan Gustavsson 2006
Fotnoter:
- Gary Habermas; The Historical Jesus (College Press, 1996) ↩
- Apg 13:27-31 ↩
- Gal 1:18, 9:26-30 ↩
- David Wenham; Paul: Follower of Jesus or Founder of Christianity?, (Eerdmans 1995), s. 409-410 ↩
- Luk 1:1-4 ↩
- D. A. Carson; The Gospel according to John (IVP 1991), s 49 ↩
- Craig Blomberg; The Historical Reliability of the New Testament, i William Lane Craig; Reasonable Faith, (Crossway: 1994), s 211-212 ↩
- Ronald Nash: The Gospel and the Greeks (Richardson, TX: Probe Books, 1992) ↩
- Michael Grant: Jesus: An Historians Review of the Gospels (Scribner’s: 1977), s. 199 ↩
- Samuel Byrskog, Religio 39, 1992 ↩
Finner du inlägget intressant överväg att lämna en kommentar eller prenumerera på feeden och få artiklar direkt i din RSS-läsare.
Om Jesus aldrig hade funnits skulle han aldrig kunna förvandla folks liv eller besvara någon bön överhuvudtaget, inte ens en endaste. Men nu finns det ju vet inte hur många millijoner över jorden som upplevt sig få bönesvar på det dom bett om när dom bett till Jesus. Om Jesus inte fanns överhuvudtaget skulle han inte kunna hjälpa (gratis) och ge bönesvar idag.
Men man måste ju be om saker som inte går emot budorden såklart, jag kan tex inte be att Jesus gör så 4 nijnor slungar sig ut med rep ifrån taket utefter takfasaden och sen sen slicar grannens stereo och sen springer därifrån bara för han spelar högt, det funkar inte då skulle Gud ha sönder något och det vill han inte men om man däremot ber att Jesus visar grannen något så han inte spelar så högt i fortsättningen – ja det funkar mera
Rekommenderar boken ”Den historiske Jesus i ny belysning” av Ethelbert Stauffer, Verbums förlag, utg. 1965. Stauffer har granskat tillgängliga skrifter från olika tider och läst dessa noga och har även läst ”mellan raderna”. Hans avsikt är att faktiskt kunna ta reda på vad man säkert kan säga om händelserna. Viktigt är att han har läst vad Jesu motståndare har skrivit i fotnoter och randanmärkningar. Han ha också beskrivit det samhälle som fanns då, för att läsaren skall förstå sammnhangen bättre.
Vad han kommer fram till är att Jesus har funnits.
Däremot går han inte in på tolkningen av händelserna ur kristen synpunkt, dvs om Jesus verkligen var den han sade sig vara, även om hans krstna bakgrund ändå lyser igenom.
Som sagt en mycket intressant bok.
Mycket bra text! Kort och koncist.
Då detta är en äldre artikel som dessutom inte är skriven av blogginnehavaren själv, känns det en aning märkligt att bemöta den. Dock kan jag länka till mitt bemötande av Stefans artikel fån februari 2006, då det begav sig: http://www.jesusgranskad.se/stefangustavsson1.htm
Mvh, Roger Viklund
Roger Viklund: Jag har bara ögnat igenom det du skrivit som svar till Stefan, men det är snabbt några saker som direkt står ut:
Josefus Flavius
Du menar att det finns skäl att anta att det som finns i Josefus skrifter är ett tillägg som gjorts av kristna. Det finns tydliga problem med detta. (Antiquities 20.9.1)
1. Om ett tillägg gjorts så framhäver det bara att det funnits en text som talat om det som uppfattats som objektet för det som omtalats – alltså Jesus Kristus.
2. Hänvisningen hos Josefus till Jesu bror är terminologiskt en ”ickekristen” term. Annars omtalas Jakob som ”Herrens bror” eller ”vår Frälsares bror.”
3. Din hänvisning att det inte skulle falla under textavsnittet som berör judarna är att rycka det ur sitt sammanhang. Det handlar om Ananias.
4. När du talar om att Josefus inte skulle ha kallat Jesus för Kristus verkar du omedveten om en möjlig språklig identifiering som Josefus kan ha gjort; nämligen att gå från namnet till en identifiering. Han gör nämligen på det sättet i andra fall och det var vanligt för den tidens sätt att skriva. (”Antiokus som kallades ”Gud” av grekerna”).
Det finns även fler exempel som avgör det hela till att texten skulle i sin grund vara autentisk och inte ett tillägg.
5. Dessa ordalydelser om Jesus finns i varenda funnen kopia av Josefus skrifter.
6. Det har hittats en arabisk kopia som – även om den innehåller skillnader från den grekiska – har historiska referenser till Jesus.
Avslutningsvis kan man konstatera vid en grundlig genomgång av språket att ett antagande att det skulle vara senare kristna tillägg i texten stöter på uppenbara språkliga problem. Bland annat i terminologi och det man skulle kunna kalla orimliga interpellationseffekter.
Så långt en kortis om Josefus…
Roger Arnfjell
Hej min namne!
Jag besvarar dina invändningar under samma numrering som du använde:
1. Det är ett obevisat påstående att om ett tillägg gjorts, detta tillägg skulle bygga en autentisk kärna. Såvitt jag kan se finns inget i Testimonium Flavianum som skulle kräva att Josefus har skrivit det.
2. Hänvisningen till Jesus som kallas Kristus i Judiska Fornminnen 20:200 (eller 20.9.1) är en typisk ”kristen” term. Frånsett att Josefus i uttrycket ”som kallas Kristus” (tou legomenou Christou) använder ett böjt (oblikt) kasus, är det samma uttryck som förekommer i både Joh 4:25 och Matt 1:16.
Judiska fornminnen 20:200: Iēsou tou legomenou Christou = Jesus som kallas Kristus
Matteus 1:16: Ἰησοῦς ὁ λεγόμενος Χριστός = Jesus som kallas Kristus
Joh 4:25: ὁ λεγόμενος Χριστός = [han] som kallas Kristus
3. Här tror jag att du har missförstått mig. Det är Testimonium Flavianum som är felplacerat, inte Jakobspassagen som handlar om Ananias’ avrättning; detta då TF förekommer i ett sammanhang som handlar om olyckor som drabbat judarna. Dessutom syftar meningen direkt efter TF på stycket före TF, genom att det sägs att ”ytterligare något förskräckligt” drabbat judarna, och i stycket före TF beskrivs en masslakt på judar i Jerusalem. Om TF (i någon form) förekommer på denna plats, kommer det ytterligare förskräckliga att åsyfta TF, något en jude som Josefus inte skulle ha sett som något förskräckligt som drabbat judarna.
4. Vilken av passagerna argumenterar du för under punkt 4? TF, där Josefus ska ha sagt att Jesus VAR Messias? Eller Jakobspassagen, där det står att Jesus kallas Kristus? Josefus kan knappast förbehållslöst ha utnämnt Jesus till Messias och det andra omnämnandet med att han kallas Kristus, förutsätter egentligen att den första identifieringen av Jesus som Messias är äkta, eftersom en identifiering av Jesus som Kristus vore meningslös för läsare på 90-talet, såvida Josefus inte redan förklarat vem denne Kristus var.
5. Irrelevant argument, då den äldsta bevarade handskriften innehållande TF är från tiohundratalet och då alla övriga handskrifter verkar vara kopior gjorda från denna tiohundratalshandskrift. Det finns således bara en version och den har gått genom den kristna kopieringsfabriken. Patriarken Fotios synes däremot på 800-talet ha haft en handskrift där TF saknades.
6. Men varifrån har Agapius fått sin information? Agapius från Hierapolis skrev år 942 vt ett historieverk som går under namnet Kitab al-‘Unwan. I Agapius’ arabiska utgåva av TF finns i stort sett inga av de paranormala inslagen. Men vi ser att Agapius på andra håll också tonar ner mirakelberättelser och det är därför rimligt anta att det är han som har plockat bort dem ur texten. Agapius skriver att Jesus ”ansågs vara Kristus”, något också syriern Mikael den store skriver i sin Syrisk krönika år 1173 vt. Båda dessa författare synes emellertid bygga på en gemensam källa, en syrisk text. Agapius själv citerade inte utan parafraserade vad han sade var en syrisk 700-talsversion hos Theofilos från Edessa. Men denna TF som ska ha förekommit i Theofilos’ krönika anses även den vara en sorts parafras genom att Theofilos översatte en omstuvad passage av Eusebios’ omnämnande av TF.
Som en avslutning vill jag avfärda denna myt som cirkulerar på Internet, att språket i TF skulle göra det möjligt att plocka ut kristna tillägg ur TF. Tvärtom är allt i TF fullt förenligt med Josefus’ uttryck, alltså ÄVEN de kristna passagerna. Alla ord i TF (frånsett orden ”kristna” och ”Kristus”, eftersom Kristus rimligen är ett tillägg också till Jakobspassagen) förekommer på andra håll hos Josefus. Alla ord i TF förekommer hos Eusebios. Språket och teologin, ÄVEN i de så kallade icke-kristna passagerna, stämmer bättre med Eusebios’ än med Josefus’ språkbruk. De passager som utmönstras gör det i stort sett enbart på innehållsmässiga grunder, inte språkliga. Och för den intresserade har jag en artikel om språket i TF på gång på adressen http://www.jesusgranskad.se/Josefus2.htm , även om den fortfarande är under bearbetning.
Mvh, Roger Viklund
Sorry, jag skrev rakt över båda avsnitten och skilde inte på dem….här kommer lite mer text…
1. Nej, det var inte så jag menade. Den forskning som antyder att det skulle kunna vara fråga om tillägg menar att det i så fall rör sig om mindre tillägg i själva passagen. Detta gäller även de som tillhör den så kallade ”Jesus-myt-skolan” där en del forskare hävdar att båda texterna är tillägg. Ditt om – att i så fall inget skulle kräva att Josefus skrivit det – ryms på den del av skalan där minst antal forskare anser det. Om vi ser på Feldmans statistik för den längre passagen så anser 4 forskare att passagen är i sin helhet äkta, 6 st att det är till största delen äkta, 20 accepterar det med några interpolationer, 9 med flera interpolationer och 13 anser att det helt är interpolationer.
Så till Testimonium Flavianum:
Om det är fråga om interpolationer här är de ologiska i sin natur. Det förekommer uttryck som ”en vis man” som indikerar ett ickekristet förhållningssätt till Jesus som person, textavsnitt som helt överenstämmer med Josefus övriga stil. Där det står att ”han drog till sig många både judar och av grekiskt ursprung”, indikerar att det är fråga om ett ickekristet förhållningssätt till informationen.
2. Josefus användning av ”som kallas Kristus” borde jämföras med Josefus övriga texter i stället för Matteus och Johannes. När man gör det kommer man att upptäcka att Josefus gör detta skifte mellan titel till namn i flera sammanhang. De har inget att göra med bekännelse utan är bara en faktaupplysning. Jämför Matt 27-17-22 där Pilatus uttrycker ”Jesus, som kallas Kristus”. Språkligt sett kan det vara fråga om en upplysning där namn och titel kopplas ihop. Glenn Miller visar hur det i Septuaginta, Athanasius, Eusebios används på samma sätt.
Så att det på grund av språklig likhet skulle behöva komma från en kristen källa och vara interpolerat är en ickenödvändig slutsats, ja till och med en långsökt slutsats när man ser på övrigt material som innehåller samma skrivning.
John P Meyer visar att nästan varje ord i Testimonium Flavium finns i Josefus övriga material.
3. Sorry, jag korsade texterna. Här kommer kopplingen till Testimonium Flavium.
När det gäller den texten är det inte nödvändigt att anta att det är fråga om ett tillägg. Det var stilmässigt vanligt att Josefus inflikar saker mitt i andra sammanhang. Så sett i ett stilmässigt sammanhang har argumentet knappast bäring. Återkommer med fortsättningen.
mvh Roger
Hej igen Roger!
1. Jag lämnar det meningslösa med att hänvisa till påstått antal forskare som stöder en viss åsikt därhän, och fokuserar på det väsentliga i det du skriver. Som du skriver är uttrycket ”vis man” vanligt hos Josefus, MEN han använder uttrycket uteslutande om personer som han beundrar eller på annat sätt hyser aktning för, såsom Salomo eller Daniel. Med tanke på hur Josefus i övrigt uttrycker sig om ”messias-typer”, vore det mycket underligt om Josefus skulle ha betraktat Jesus som en vis man. En bedragare, visst, men vis man, knappast.
Sedan missar du att ALLA textavsnitt följer Josefus’ övriga stil, även de rent kristna passagerna. Den som har imiterat Josefus var väl förtrogen med hans stil.
Givetvis skulle kristna kunna hävda att Jesus drog till sig greker, alltså icke-judar. Detta påstår många kristna och så även Eusebios, som hävdar att Jesus undervisade såväl judar som greker. Så snarare kan man säga att just kristna skulle kunna skriva detta. Att Josefus skulle ha påstått det låter däremot otroligt. Han var ju jude, uppväxt i Jerusalem på 30- och 40-talen. Det är klart att han måste ha vetat vilka människor som bodde där och skulle knappast ha skrivit att Jesus undervisade greker om han nu skulle ha skrivit detta.
2. Josefus’ normala sätt att skriva innefattade att han identifierade de personer han omnämnde. Det är detta som är kärnpunkten, inte att han ”gör detta skifte mellan titel till namn i flera sammanhang”. Att säga att uttrycket kallas Kristus skulle vara icke-kristet när det förekommer i evangelierna är en aning märkligt. Det är en meningslös ”faktaupplysning” att berätta att denna Jesus inte är densamma som de 20 andra personer med namnet Jesus som Josefus omtalar, genom att säga att det här är den Jesus som kallas Kristus. Hans läsare måste i allmänhet ha höjt sina ögonbryn och undrat, ”som kallas Kristus”…? Vadå Kristus? Men det är klart, har han tidigare skrivit att Kristus var den person som Pilatus avrättade, blir passagen begriplig. Detta uttryck betraktar jag dock med fog som en förfalskning och därmed blir en identifikation av typen ”som kallas Kristus” meningslös och bryter mot Josefus’ normala sätt att skriva. Detta gör det mindre sannolikt att han skrev det och detta stöds också av att på Origenes’ tid fanns tydligen en annan passage interpolerad hos Josefus, som också nämnde Jakob, brodern till Jesus som kallas Kristus. Man har alltså från kristet håll tidigt varit framme och mixtrat med Josefus’ texter.
Och som jag sade (angående din hänvisning till Meier), förekommer alla ord förutom kristen och Kristus (Messias) hos Josefus. Alla ord förekommer hos Eusebios. Som upplysning är detta tämligen ointressant. Man måste hellre söka på uttryck, kombinationer av ord. Då finns där i TF tre uttryck som inte förekommer hos Josefus på annat ställe men väl hos Eusebios. Det finns två uttryck som inte finns hos Eusebios men väl hos Josefus. Dessa två uttryck löd dock annorlunda i det första citatet av TF som Eusebios ger och tydligen ändrade han till nästa version så att det skulle låta mer som Josefus
3. Slutligen vill jag säga att det inte är inflikningen i sig som är invändningen, utan den mening som följer direkt på TF.
”Och ungefär vid denna tid var det ytterligare något förskräckligt som upprörde judarna, och det skedde outplånliga skamliga gärningar i samband med [ordagrant: omkring] Isistemplet i Rom. Men [eg.: och] innan jag omnämner isisprästernas vågstycke, skall jag så låta framställningen övergå [ordagrant: flytta om talet] till det som hade hänt bland judarna.”
I stycket före TF skedde verkligen förskräckliga saker mot judarna och om TF plockas bort i sin helhet flyter texten obehindrat. Jag har inte kunnat hitta någon enda passage i hela Josefus’ verk där han skulle felsyfta så som han gör om TF finns på plats. I så fall får någon påvisa ett annat exempel där Josefus felsyftar på liknande sätt. Notera också att när Josefus gör ett så kallat instopp (som du ju hävdar att TF är) då redogör han för att det är det han gör. ”Jag ska berätta om isisprästerna, men först ska jag berätta om judarnas fördrivning från Rom.” Något liknande hade man i så fall förväntat sig med också TF.
Mvh, Roger Viklund
Hej Roger Viklund…
Jag har tittat igenom din text som har rubriken ”Myterna kring språket i Josefus’ Testimonium Flavianum. Det finns vissa problem i din behandling som jag tar upp här. Jag skriver in dig med namn i kommentaren för att det är enklare att följa tankemässigt.
”Att TF är förfalskat är väl något som idag kan betraktas närmast som en sanning, universellt accepterat av i stort sett samtliga forskare.”
Ovan är en felaktig bild av verkligheten. Som jag sagt tidigare; om vi ser på Louid H Feldmans statistik för den längre passagen så anser 4 forskare att passagen är i sin helhet äkta, 6 st att det är till största delen äkta, 20 accepterar det med några interpolationer, 9 med flera interpolationer och 13 anser att det helt är interpolationer. En titt på Peter Kirbys slutsatser är att fler och fler av moderna forskare anser Testimonium Flavianum innehålla en riktig kärna.
Ett argument som kommer igenom här och där är frånvaron av citat från Josefus hos kyrkofäderna. Om vi ska jämföra uppstår samma fenomen under 1300-1400 talet e. KR. Josefus existerar inte därför att under dessa århundraden var kristendomen upptagen med filosofiska frågor. (enligt Feldman sid 63). Så argumentet som Roger Vikllund har med koppling till kyrkofäderna har knappast bärande kraft i sig eftersom Josefus under de tidigare kyrkofäderna möjligen inte ansågs som en vänlig historiker för kyrkans sak.
När Roger Viklund tar upp att det skulle vara oförenligt med Josefus inställning till kristen tro att positivt nämna händelser i anknytning till Jesus är det ett argument som brister i helhetssyn. Josefus var (enligt Feldman) positiv till Titus vilket inte är identiskt med hans i övrigt negativa inställning till Rom.
Sedan ska det nämnas i sammanhanget att Josefus är inte lätt att ha att göra med som historieskrivare. Han pendlar mellan att vara beronde av andra, träffsäker, dra felaktiga slutsatser, romarfientlig, etcetera. Det är tex få historiska texter som har sådana problem som texterna som tolkar det som hände vid Massada. Så när Viklund behandlar Josefus texter som linjärt historieberättande med närmast 1900-talsliknande textexegesis och gör flytande slutsatser som den ovan citerade kan det bli precis vad som helst i slutändan. Det ovan citerade är också nästan ordagrant från Dohertys slutsats som i sig är felaktig.
Jag ska inte nu gå in på detaljerna kring texten, eftersom jag håller på att bearbeta den. Men några kommentarer omkring Earl Dohertys skrivning och Ken Olsons.
1. Earl Doherty gör några fatal missar i sin argumentation genom att förutsätta att det finns en tystnad om Jesus som historisk person före evangeliernas tillkomst. Ett sådant antagande innebär med nödvändighet att Paulus skrifter inte ens finns. Men de är där med en mängd historiska anknytningar och de nämner frekvent Jesus Kristus.
2. Doherty menar att Tacitus bara upprepar ett möjligt samband mellan kristna i Rom och deras uppfattning att Jesus var historisk. Tyvärr finns det inga som helst antydningar någonstans att Tacitus skulle haft nära kontakt med någon kristen gemenskap. Det innebär att istället för att spegla detta så speglar Tacitus en uppfattning som var historiskt relevant för motståndare till Jesus och de kristna.
3. Doherty menar att Paulus och andra tidiga skribenter talar om en andlig Kristus i stället för en historisk. Det är ett antagande som klart bortser från fakta. I det brev som antas vara Paulus första skrivs tydligt om Jesus född av kvinna.
4. Doherty menar att evangelierna fungerar som ett slags judisk ”midrash” – som är en form av judisk exegesis där man har en begynnelsetext och spär på med annat material. Jag ser vid genomläsning av Roger Viklunds texter att det finns liknande antydningar angående evangelietexterna. Det ska sägas att under de senaste hundra åren har det varit en eller två vetenskapsmän som gått på den linjen. I övrigt finns det en samstämmighet i detta att evangelietexterna inte alls bär några som helst likheter med ”midrash”.
5. Låt mig först säga att Ken Olsons verk som Roger Viklund hänvisar till först var öppet publikt och sedan drogs tillbaka. Hur det är nu vet jag inte.
6. Bara en av fraserna så länge – PARADOXWN ERGWN POIHTHS
Ty han var en som utförde otroliga gärningar,(ἦν γὰρ παραδόξων ἔργων ποιητής,)
Roger Viklund hävdar i enlighet med Ken Olson att det finns ett beroende mellan Eusebios och Josefus. Så kan det helt säkert vara. Men en viktig detalj är att Josefus är tidigare än Eusebios. Eusebios har också vid närmare undersökning visat sig vara en ”klipp och klistra”-man. Det betyder att han väldigt frekvent använder Josefus. Josefus är egentligen Eusebios viktigaste källa för det första århundradets historia. Detta borde Ken Olson nämnt som en möjlighet – att Eusebios beroende av Josefus naturligt gör ett språkligt samband som skulle kunna innebära att han bara kopierat Josefus. Detta skulle också stämma med hur Eusebios i övrigt behandlas sitt material. I formen arkivera-kommentera. I bok 2 och 3 är det precis det som Eusebios gör med Josefus material.
Så till frasen: Den innehåller både en typisk Josefusfras (otroliga gärningar) samt ett ovanligt ord. Det gör det hela mindre troligt som en ickejosefus-fras. Det är också en vanlig tendens hos Josefus att splitta ett enkelt verb i två ord. Och hos antikens författare är det inte ovanligt att plötsligt lägga till ord som man annars vanligtvis inte använder. Så den bevisning som Roger Viklund anför i enlighet med Ken Olson är på intet sätt övertygande.
mvh Roger Arnfjell
Hej igen!
Min artikel om språket hos Josefus befinner sig fortfarande i en bearbetningsfas, och var egentligen inte tänkt att offentliggöras ännu, men så kom denna debatt upp och … Nåväl, då kanske jag får konstruktiv kritik av dig.
Du har måhända rätt i att det finns forskare som faktiskt tror att TF – i sin helhet – är skrivet av Josefus. Jag trodde bara inte att det var möjligt att tro detta i dag, och har aldrig läst någon som argumenterar för den ståndpunkten. Då blir min fråga till dig, tror du också det? Jag vet ju att kristna under minst ett årtusende accepterade TF som skrivet av Josefus. Detta innebar då att många, med stöd av just TF, betraktade Josefus som kristen eller, om de var något mer insiktsfulla, att åtminstone Gud inspirerat Josefus att skriva TF.
Att många forskare anser att TF innehåller en kärna skriven av Josefus är jag naturligtvis medveten om. Det är bland annat för att påvisa bristen i det resonemanget som jag har skrivit min artikel. Det är sant att man inte kan förutsätta att något inte fanns bara för att det inte omnämndes. Men man kan se på det ur sannolikhetssynpunkt. Om kyrkofäder är inbegripna i försvar av den kristna läran, där bland annat Jesus angrips som person, i det att hans mirakler och påstådda auktoritet ifrågasätts, och dessa kyrkofäder är förtrogna med Josefus’ skrifter, är det då sannolikt att de alla skulle underlåta att omnämna det Josefus hade skrivit i TF om det textpartiet funnits hos Josefus? Och om så är fallet, varför väljer då så pass många att efter Eusebios’ tid hänvisa till TF, detta allrahelst eftersom kritiken då avklingade genom kyrkans nya maktställning och det fanns mindre orsak att åberopa Josefus?
Att Josefus har en positiv syn på Vespasianus och Titus (flavianerna) hänger givetvis samman med hans beroendeställning till dem. Han benådades ju under kriget och erbjöds en plats bland flavianerna. Han flyttade till Rom och antog kejsarnas familjenamn Flavius. Denna beroendeställning innebar att han i det närmaste hävdar att Vespasianus var Messias (utan att använda ordet). Detta har dock inget att göra med hans syn på gestalter som, enligt hans egna ord, var galningar som bedrog folket genom att påstå att de leddes av gudomlig inspiration och som förde folket ut i ödemarken och där förespeglade dem att Gud skulle visa dem frihetstecknen (Om det judiska kriget, 2:259).
På vilket sätt skulle jag behandla ”Josefus texter som linjärt historieberättande med närmast 1900-talsliknande textexegesis”? Det finns åtminstone tre områden där allt Josefus säger måste betraktas med största misstänksamhet.
1) Hans översvallande lovord om de romerska kejsarna (alltså tvärtemot det du påstår).
2) Hans upphöjande av de judiska ”filosofierna”, däribland hans lovord över esseerna.
3) Hans rättfärdigande av sin egen insats under kriget och hans val att stödja motståndarsidan.
I alla dessa tre fall finns goda skäl till att tro att Josefus har vinklat informationen. Men jag använder mig mycket litet av Josefus’ slutsatser i mina egna resonemang, utan betraktar mer hans allmänna syn på olika saker och vad som med tanke på den, han rimligen kunde tänkas skriva. Och TF är helt oförenligt med det Josefus skriver i övrigt. Dessutom finns inget i hans övriga skrifter som tyder på att han själv skulle ha haft en speciell relation till kristendomen. TF står i bjärt kontrast till hur Josefus uttrycker sig i övrigt om gestalter som liknar Jesus.
1 Antingen har du inte läst Doherty, eller så har du inte förstått det han skriver. Det du säger under punkt 1 är inte sant. Att du sedan kan ha en annan uppfattning i hur texterna ska tolkas är givet. För övrigt är Dohertys tolkning bara en av flera möjliga.
2. Sedan förflyttar vi oss till den andra utomkristna källan av något historiskt värde, då Tacitus. Hur kan du hävda att det inte finns uppgifter om att Tacitus haft kontakt med kristna? Han var god vän med Plinius. Han regerade över en stor provins i nuvarande Turkiet och denna provins var granne med den provins som Plinius samtidigt styrde över. Plinius hade haft kontakt med kristna i årtionden och skrev till kejsaren om råd för hur han skulle agera. Skulle Tacitus vara ovetande om detta? Skulle det inte finnas kristna i hans provins? Skulle han inte ha haft några ”problem” med dessa kristna? Skulle han som högsta ansvarig inte fått rapporter från sina underordnade som haft med kristna att göra? Tacitus begår två ”fel” i sin redogörelse för Kristus’ död, och dessa fel gör det osannolikt att hans uppgifter kommer från officiella romerska källor. Därmed återstår egentligen hörsägen, och detta på 110-talet, vid en tid som vi väl kan vara överens om att evangelierna fanns och var spridda. Att bara upprepa något vid en så sen tid innebär inte att man är ett vittnesbörd.
3. Detta om Paulus innebär en omfattande diskussion och för en något grundligare genomgång hänvisar jag på nytt till en artikel jag har skrivit http://www.jesusgranskad.se/paulusvittnesmal.htm . Men jag kan väl bemöta den enda enskilda punkt som du tar upp, då ”född av en kvinna”. Det är givetvis inget märkvärdigt i sig att vara född av en kvinna. Även mytologiska gestalter som exempelvis Herakles ansågs vara födda av kvinnor. Om Paulus ansett Jesus vara av jordisk härkomst, vore det mycket mer logiskt ifall han hade skrivit att Jesus var född av Maria. Men Paulus verkar på nytt hänvisa till skrifterna, emedan han säger att Jesus var född av en kvinna under lagen. Möjligen åsyftade han denna kända vers i Jesaja: ”Den unga kvinnan är havande och skall föda en son”. (Jes 7:14) Naturligtvis är det fullt möjligt att Paulus helt enkelt menar vad där står; att Jesus var född av en kvinna. Men påståendet kan minst lika trovärdigt tolkas på följande två sätt: Antingen betraktade Pau-lus Jesus som ett himmelskt väsen och ingenting annat. Eller betraktade han Jesus som någon som verkligen levt på jorden (och därför naturligtvis var född av en kvinna), men i så fall i ett obestämt avlägset förflutet och som nu i skepnad av ett himmelskt väsen hade uppenbarat sig för Paulus i visioner.
Den troligaste förklaringen är dock att hela stycket skall tolkas gnostiskt. I sitt brev till galaterna avhandlar Paulus i huvudsak konflikten mellan att följa den judiska lagen och att sätta sin tillit till det kristna trossystemet. Paulus gestaltar denna konflikt i bildspråk och liknelser. Han säger att vi är ”slavar under de kosmiska makterna” (4:3). Detta syftar uttryckligen på arkonterna, vilka i gnostisk mytologi var världens verkliga härskare.
Något senare i samma kapitel förklarar Paulus att den kvinna han åsyftar är en allegorisk kvinna. Han jämför de oupplysta, vilka lever ett materiellt liv i det fysiska, med dem som är födda av Abrahams slavkvinna Hagar. Hon representerar berget Sinai, där folk först för-slavades av lagen. De upplysta kristna jämför han med sönerna till Abrahams hustru Sara. Hon representerar det himmelska Jerusalem:
”Häri ligger en djupare [allegorisk] innebörd: de två kvinnorna är två förbund. Det ena kommer från berget Sinai och föder sina barn till slavar, det är Hagar. Sinai är ett berg i Arabien men svarar mot det nuvarande Jerusalem, som ju lever i slaveri tillsammans med sina barn. Men det Jerusalem som finns i himlen är fritt; det är vår moder … (Gal 4:24–26).”
Paulus säger att Guds son är ”född av en kvinna och född att stå under lagen”. Eftersom lagen och kvinnan är förenade i samma mening, synes Paulus mena att Jesus fötts under lagen av en kvinna. Logiskt sett är den kvinnan Hagar och inte Maria. Jesus har stigit ner från de himmelska sfärerna, vilka behärskas av arkonterna, och fötts symboliskt av Hagar i den fysiska världen, så att han ska kunna befria dem som är förslavade av de ”kosmiska makterna”.
4. Ja, i den mån Doherty hävdar detta så håller jag med honom. Hela stommen i evangelierna, och då främst i Markusevangeliet, och än troligare i Hemliga Markusevangeliet, är uppbyggd av passager hämtade ur GT och fritt omtolkade för att bättre passa i sammanhanget. Denna metod är definitionsmässigt midrash. Men givetvis är evangelierna annorlunda än de normala midrash-texterna. Evangeliegenren är som du givetvis känner till en ny genre, som aldrig tidigare förekommit i exakt denna form.
5. Kenneth Olsons artikel har sedan den publicerats funnits tillgänglig åtminstone på JesusMysteries-list, där den legat bland andra artiklar i fil-arkivet. När jag nu går in är detta arkiv borta, om det är tillfälligt eller ej, vet jag inte. Men jag sökte och hittade artikeln här: http://www.mountainman.com.au/essenes/article_008.htm och tror vid en snabb genomögning att det är samma text som förekommer i originalet.
6. Min egen ståndpunkt när det gäller Eusebios och TF, är att jag tror att Eusebios skapade hela TF. Men detta går inte att bevisa och är inget som jag driver allt för hårt. Jag kan tänka mig att någon annan före Eusebios’ tid skapade TF. Min poäng är att litet tyder på att Josefus skrev passagen och att TF faktiskt stämmer bättre in på något Eusebios skulle ha kunnat skriva än något som Josefus kan tänkas ha skrivit. Jag håller helt med dig om att Eusebios är väl inläst på Josefus och som du säger kan detta ha påverkat Eusebios’ språk. Å andra sidan, om Eusebios var så inläst på Josefus, måste det ha varit enkelt för honom att efterlika Josefus, framför allt i detta korta stycke och eftersom Josefus’ stil är ”lätthärmad”.
Jag har en aning svårt att argumentera emot dig, då jag inte uppfattat vilken din ståndpunkt är, om du tror att Josefus skrev hela TF, med miraklerna och rubbet, eller bara de delar som inte är så kristna? Om det är det sistnämnda som gäller, vill jag säga följande: När dessa ”kristna” partier plockas bort, återstår en text som språkligt skulle ha kunnat skrivas av Josefus. Men om man tvärtom sparat endast de ”kristna” partierna skulle likväl de språkligt ha kunnat skrivas av Josefus. Metoden att plocka bort det man vill ha bort för att få det vill ha, är ur rent empirisk synvinkel förkastlig. Med denna metod får man det man eftersöker och kan ur varje fiktiv text plocka fram en kärna som låter rimlig – bara man tar bort allt orimligt.
Den fras du åberopar, ” Ty han var en som utförde otroliga gärningar” kan betraktas på följande vis: Du säger att ”otroliga gärningar” är en ”typisk Josefusfras”. Och det är sant, den är typisk för Josefus. Men i den frasen ingår också ordet ποιητής, alltså “utförde”, i det att han “utförde otroliga gärningar”. Och just denna kombination är främmande för Josefus. Han använder såvitt jag kunnat utröna aldrig ποιητής i betydelsen av någon som ”utför”, en ”skapare”, utan bara i betydelsen ”diktare”, ”poet”. Så en rimligare tolkning är i så fall att en förfalskare använt ett vanligt uttryck hos Josefus som ”otroliga gärningar” men kombinerat detta uttryck med ett ord ποιητής som Josefus inte brukade göra. Inte för att denna omständighet på något sätt är tvingande, men det är en intressant iakttagelse att Eusebios använder hela uttrycket vid flera tillfällen och tillsynes uteslutande i beskrivningen av Jesus. Som vanligt kan alltså sägas att språkligt skulle detta kunna vara skrivet av Josefus, även om vi inte har något annat exempel på att han kombinerat dessa tre ord med denna innebörd. Däremot har vi flera exempel på att Eusebios gjort det.
Mvh, Roger Viklund
En kort fråga bara:
Du skriver: ”Om vi ser på Feldmans statistik för den längre passagen så anser 4 forskare att passagen är i sin helhet äkta, 6 st att det är till största delen äkta, 20 accepterar det med några interpolationer, 9 med flera interpolationer och 13 anser att det helt är interpolationer.”
Kan du möjligen återge var Feldman skriver detta, alltså sidnummer i hans bok, och gärna också citera honom? Inte för att jag misstror dig, men eftersom Louis H. Feldman gav ut sin bok ”Josephus and Modern Scholarship” år 1984, där han sägs redogöra för 52 forskares uppfattning i frågan om TF:s åkthet, vore det intressant att få höra vilka forskare han åberopar. Intressant vore också att få höra när dessa forskare var aktiva? Du talar ju om forskningsläget i dag, men Feldmans studie berörde forskares publikationer mellan åren 1937 och 1983. De modernaste uppfattningarna han redovisar är då i dag 26 år gamla och de äldsta över 70 år gamla – knappast vad jag betraktar som relevant för att spegla läget i dag.
Så det vore önskvärt att du försåg mig/oss med mer information om vilka forskare och vilka metoder som åberopas, detta så att uppgiften går att verifiera och förhoppningsvis bedöma. Ska jag ändra i min artikel till att det finns forskare som anser att TF i sin helhet är äkta, vore det bra att veta vilka de är, och om de är i livet.
Tack på förhand, Roger Viklund
Ursäkta det lite korta svaret angående några punkter. Är bara inne till och från i sommarvärmen…
Det är oväsentligt just nu vad jag tror eller du ”tror”. – i betydelsen subjektiv övertygelse. Om vi ska granska de olika indicier eller forskningsrapporter utifrån vad vi tror blir det väl så att enligt det syfte du har med vad du skriver är det mycket diskutabelt både när det gäller urval av data och hur du formerar de olika data som du hittat?
Jag har kanske ”måhända rätt”. Jag citerar en av de mest framstående Josefus Flavius-kännarna i världen (Feldman) som visar hur forskningen ligger till. Upprepar: Enligt Louid H Feldmans statistik för den längre passagen så anser 4 forskare att passagen är i sin helhet äkta, 6 st att det är till största delen äkta, 20 accepterar det med några interpolationer, 9 med flera interpolationer och 13 anser att det helt är interpolationer.
Om vi ska titta på argumentation utifrån tillgängliga fakta så finns det två sätt att använda sig av och som givetvis kan kombineras. Det första är att själv sätta sig in i alla tillgängliga data och lära sig grekiska för att kunna göra förstahandsbedömningar. Det andra är att se på fakta andra hänvisar till genom sin forskning och utifrån de olika resultat som presenteras bedöma på vilket sätt resultaten matchar verkligheten.
I relation till det har jag några frågor till dig: Varför bygger du på Ken Olson och Earl Doherty? Båda anses i forskningssammanhang ha underliggande syften med sina skrivningar. Doherty som du i huvudsak bygger på är ordentligt omdiskuterad till och med som forskare i relation till vad han presenterar i sin bok. Detta även av de som håller sig till liknande upfattningar (Wells, Hoffman ).
Den andra frågan gäller vad du gör med motstridande slutsatser utifrån tillgängliga data? I din argumentation på din hemsida finns de överhuvudtaget inte med.
Så till några implikationer till det ovan sagda.
1 Nej nu har du fel både vad gäller Doherty och implikationerna av hans argumentation. Det är helt självklart att Doherty i The Jesus Puzzle menar att Jesus gavs en historisk plats av andra århundradets kristna. Doherty menar att det omkring Jesus som historisk person är helt tyst före sammanställningen av evangelierna. Argumentet i sig innebär att allt som skrivits före sammanställningen av evangelierna endera inte skrivits då eller också har man inte menat att Jesus var en historisk person. Doherty går på linjen att Paulus egentligen inte ansett att Jesus var en historisk person. Detta på grund av den starka bekräftelse det finns på att Paulus skrifter var tidiga. Men såna slutsatser är om något rena konstruktioner. De kräver till och med att Paulus genomgående inte menat att Jesus är en historisk person.
3. Hoppsan…”den troligaste förklaringen är dock att hela stycket ska tolkas gnostiskt”. Det är faktiskt den minst troliga förklaringen. Paulus var entydigt klar över att kristen tro vilade på Jesu död och uppståndelse som historiskt faktum. Född av kvinna refererar naturligast till ”född av Maria”. Född under lagen refererar naturligast till ”att vara född som jude”.
4. Oops, jag måste säga att jag håller mig till de mer forskningssäkrade teorierna om att evangelierna inte har något samband med ”midrash”. Att det skulle vara kopplat till någon typ av Midrash-konstruktion är i detta fall den minst troliga förklaringen av vad evangelietexterna är eller inte är.
5. Jag bara fokuserade på vad som i forskarkretsar är lite ”out of order”. Att resultat inte görs tillgängligt för allmänheten eller att det inte får plats i dokumenterad ”research”.
6. Att ”utförde” (poihths) skulle vara troligt Eusebianskt på grund av att det förekommer fler gånger hos Eusebios än hos Josefus är en slutsats som kan vändas. Ken Olson tillåter inte ens den motsatta slutsatsen. Meier påpekar också helt riktigt att Josefus har en förkärlek till att bryta ett enkelt verb i två ord.Dessutom använder Josefus böjningar tex. Poietos – det som behöver göras och Poietikos – det som orsakar något.
Generellt sett finns det fler saker som också gör det svårt att anta att det helt klart skulle vara ett beroendeförhållande. Ett problem är skillnaden mellan de grekiska manuskript som innehåller Testimonium men som är oberoende av Eusebios och det som återfinns hos Eusebios. Ena ordalydelsen är ”var Kristus” och den andra lyder ”han kallades Kristus”.
Den skillnaden indikerar att vi har att göra med en oberoende källa hos Josefus.
Mvh Roger
Svar till Roger Viklund på frågan om källor:
Autenciteten av Testimonium Flavianum har ”nästan universellt accepterats av forskarna.”
Feldman, ”Josephus,”
Anchor Bible Dictionary, Vol. 3, pages 990-91)
I ”Josephus, the Bible and History av Feldman (sid 430) refererar Feldman själv till en listning av 87 diskussioner om Testimonium Flavium.
Det återfinns i ”Josephus and Modern Scholarship” sid 680-684 samt 957-958.
En viss konsensus för partiell autencitet omfattas av liberala forskare som Robert Funk, J Dominic Crosssan och A. N. Wilson. Det gör också judiska forskare som E.P. Sanders, Paula Fredrikson, Lous H Feldman och Paul Winter samt sekulära forskare som E.P.Sanders, Paula Fredrikson och Jeff Lowder.
Peter Kirby redogör för sin egen läsning från 1980 och framåt där han säger att 10 av 13 forskare hävdar att Testimonium är delvis autentisk.
http://www.earlychristianwritings.com/testimonium.html
Här följer också en länk till John P Meiers Jesus in Josephus: A modest Proposal
http://artfuljesus.0catch.com/meier2.html
Som du förstår tycker jag inte att dina slutsatser håller. De har alldeles för lite ”kött på benen”. De kräver ”konstruerade slutsatser” som kräver andra slutsatser gentemot Nya Testamentets innehåll i stort. Som till exempel Evangelierna som någon typ av Midrash och Paulus som icke bejakande en historisk Jesus. För att omfatta de slutsatserna måste man vid flera tillfällen på vägen ta ett kliv ”över” och göra antaganden som i sig måste hållas för sanna utan att man har bevis för dem. Vilket ju är problematiskt oavsett vad man argumenterar för.
Ett sådant exempel är när du tidigare menar att de flesta håller Testimonium för att vara bluff. Vilket jag visat vara ett felaktigt antagande som inte är grundat på fakta.
Lev väl i sommarvärmen…
mvh Roger
Hej igen Rogeradmin och tack för källorna!
Men nu tycker jag nog att du blandar och ger rätt friskt. Ser du vilka forskare som anser att TF I SIN HELHET är äkta? Det är namnen på dessa fyra som jag är ute efter. Jag har aldrig påstått att ”de flesta håller Testimonium för att vara bluff”. Vad jag har sagt är följande: ” Att TF är förfalskat är väl något som i dag kan betraktas som närmast en sanning, universellt accepterat av i stort sett samtliga forskare.” Jag har INTE sagt att de skulle anse att TF i sin helhet är förfalskat, bara att det är förfalskat i någon mån. Du utmanar detta påstående genom att säga att Feldman uppger fyra forskare som faktiskt hävdar att hela TF är skrivet av Josefus. Om så är fallet ska jag kanske ändra denna mening i min artikel (även om dessa fyra skulle kunna rymmas under ”i stort sett”), men då vill jag gärna veta vilka de är så att jag åtminstone kan förvissa mig om att de är nu verksamma och i livet. I annat fall står mitt yttrande som det är.
Vidare har jag sett att Peter Kirby skriver detta om att tio av de tretton han läst ansåg att TF till någon del var äkta. Men han säger aldrig vilka de tretton författarna är. Inte för att det har så stor betydelse och jag tror nog att det är så att kanske majoriteten i dag anser att TF till åtminstone någon del är skriven av Josefus, men jag kan säkert hitta tio böcker skrivna efter 1980 som hävdar att TF i sin helhet är en förfalskning (om jag skulle idas).
För övrigt finns inte mycket substans i försöken att rädda TF. Du har för övrigt ännu inte deklarerat din egen åsikt om hur mycket av TF du anser vara äkta.
Lev väl själv,
Roger Viklund
Jag missade tydligen ditt förra inlägg från 17:13 i dag. Naturligtvis får du ha din ståndpunkt för dig själv om du så önskar. Och jag menar inte att du ska uttrycka din personliga tro. Men du måste väl rimligen argumentera utifrån en uppfattning och min argumentation emot TF:s äkthet blir olika beroende på om den jag debatterar med anser att hela TF eller endast delar av TF är äkta. Det är litet svårt att hela tiden förutsätta att du kan tycka båda sakerna. Om det är så att du anser att TF i sin helhet är äkta måste jag börja med att blottlägga det osannolika i att Josefus skrivit vissa av passagerna i TF. Om du däremot accepterar att där förekommer tillägg, flyttas bevisbördan automatiskt över till dig. Ty då accepterar vi båda att det rör sig om en förfalskning och det åligger då dem som hävdar att i denna förfalskning finns något äkta, att också visa att så är fallet. I så fall, varsågod!
Och så skulle jag uppskatta om du höll mina syften utanför denna diskussion. Det är oprofessionellt. Jag åberopar inte det uppenbara att du är kristen och att de allra flesta forskare i detta ämne också är Jesustroende, som en orsak till att ni kan tro något så osannolikt som att Josefus skrivit ens något av TF. Man måste låta fakta tala för sig själv – något du tycks hålla med om. Till och med en annars så klarsynt tänkare som Eisler missar att göra den uppenbara insikten att det rör sig om förfalskningar. Han inser att TF inte hör hemma på den plats i Judiska fornminnen där det nu finns, eftersom det är uppenbart att meningen efter TF syftar på något förskräckligt som hänt judarna. Och då TF inte utgör något förskräckligt för judarna, måste meningen rimligen syfta på stycket före TF och HELA TF vara ett instopp. Men så vänder han till Jakobspassagen och inser att denna kan Josefus bara ha skrivit under förutsättning att han tidigare (då i TF) identifierat Jesus som Kristus. I stället för att då välja det uppenbara, nämligen att också Jakobspassagen är en interpolation (något som ju stöds av Origenes), så väljer han att helt skriva om TF så att passagen förvandlas till något förskräckligt för judarna. Måhända är tanken på att Evangelie-Jesus har funnits så inrotad att man inte förmår att tänka klart.
Och ja, ”du har måhända rätt i att det finns forskare som faktiskt tror att TF – i sin helhet – är skrivet av Josefus.” Men då vill jag att du påvisar vilka de fyra forskare är som Feldman åberopade från någon gång 1937-1983. Är de nu döda, får du finna andra nu levande forskare som tror att TF i sin helhet är skrivet av Josefus. Så, du har MÅHÄNDA rätt, och i så fall ska jag ändra min formulering.
Och snälla du, jag argumenterar inte utifrån att bygga på personer som har status, utan på sådan information som är relevant. Meier har en poäng i att avsaknaden av andra förekomster av poietes hos Josefus, inte betyder att Josefus inte kan ha skrivit det. Den informationen har jag redan infogat i artikeln. Men de får faktiskt framlägga trovärdiga argument för att jag ska tro på dem, och de saknas i mycket hög grad. Det enda man lyckats visa är att språkbruket i TF är förenligt med Josefus. Det är också förenligt med Eusebios. Hur ska vi då avgöra vem som skrivit vad. Ja, först utmönstrar man allt som av ideologiska skäl Josefus knappast kan ha skrivit. Detta är språkligt likvärdigt med det som blir kvar. Eftersom man uppenbarligen accepterar att kristna förfalskat delar av TF och dessa delar språkligt stämmer med Josefus’ språkbruk, vad finns då för skäl att tro att förfalskaren inte också skrivit de delar som inte är uppenbara tillägg? Detta borde vara den mest uppenbara iakttagelsen. När så vidare TF inte omnämns före Eusebios citerar det, och det dessutom bryter berättelsen på den plats där det nu förekommer, är väl den absolut rimligaste tolkningen att TF i sin helhet är ett kristet verk.
Jag tror att orsaken till att många inte vill acceptera denna tanke är detta som jag skrev om Jakobspassagen i samband med Eisler. Konsekvensen om TF försvinner, blir nämligen att det då blir svårt att behålla också Jesusomnämnandet i Jakobspassagen. Så jag ser det som att man kan välja utsiktspunkt och därmed nå helt skilda slutsatser. Undersök enbart TF så försvinner TF och därmed också Jesusomnämnandet i samband med Jakob. Betrakta Jakobspassagen som äkta och därmed måste någon del av TF vara äkta. För mig är valet mellan dessa båda alternativ sett ur ren sannolikhetssynpunkt mycket enkelt. Det finns tydliga tecken på att båda passagerna är förfalskningar och därmed släcker de också varandra.
1. Du skrev att Doherty skulle hävda ”att Paulus skrifter inte ens finns” före evangelierna. Det hävdar han inte. Han accepterar dem som tillkomna på 50-talet. Däremot kräver det ”att Paulus genomgående inte menat att Jesus är en historisk person”. Jag tycker att Doherty har klara poänger i sitt resonemang, men är själv inte övertygad om att han har rätt. Det kan ju vara så att det en gång funnits en gestalt som gett upphov till dessa föreställningar.
2. Du flyr från den uppenbara frågan genom att bara godtyckligt hävda att det finns inga ”som helst antydningar någonstans att Tacitus skulle haft nära kontakt med någon kristen gemenskap.” Det finns heller inga som helst antydningar någonstans att Tacitus fått sina uppgifter om detta från oberoende källor. Så hur går du då vidare? För övrigt behöver vi inte alls förutsätta att Tacitus skulle haft nära kontakt med någon kristen gemenskap. Det räcker med att några av hans undersåtar informerat honom om de kristna, alltså skvaller, sådant man kan förvänta sig att en högt uppsatt ledare har fått höra.
3. Hoppsan, hoppsan … Jag fördjupar mig inte i Paulus’ gnostiska sida, då detta blir för omfattande nu. Vi kan ta den diskussionen senare om du vill.
4. Det var alltså bara ett konstaterande från din sida? Inget mer? Å andra sidan har heller inte jag utvecklat min tankegång så det blir väl därefter.
5. Det finns många artiklar som bara publiceras i vetenskapliga tidskrifter och inte finns tillgängliga ”gratis” på nätet. Vad anser du att det säger?
6. Som jag skriver i den nu utökade versionen:
John P. Meier argumenterar däremot för att Josefus, trots att ordet ποιητής hos honom i övrigt enbart förekommer i betydelsen av poet, likväl skulle ha kunnat skriva denna mening. Till försvar anför Meier två möjliga förklaringar. För det första att Josefus använder” närbesläktade ord som poieteos, “det som ska göras”, poiesis, ”göra, orsaka” (likaväl som ”poesi, dikt”), och poietikos, det som orsakar något” (likaväl som ”poetisk”). Han menar väl då rimligen att det bara är en tillfällighet att Josefus inte använt ποιητής i den betydelse som det har i TF. För det andra hävdar Meier att ”Josefus har en förkärlek för att dela upp ett osammansatt verb i två ord: ett substantiv som anspelar på agenten och hjälpverbet (t.ex., krites einai för det enkla krinein).”
Och det är riktigt att man inte kan avfärda att Josefus skrivit detta med motiveringen att han inte använder samma konstruktion någon annan gång. Som regel förekommer många ord och sammansättningar av ord endast en gång i en författares hela verk. Och Josefus brukade använda uttrycket ”otroliga gärningar” som därmed är typiskt för honom. Men faktum kvarstår att Eusebios faktiskt kombinerar alla tre orden i samband med att han beskriver Jesus och detta vid flera tillfällen.
Vidare kan vi om du vill fördjupa oss i alla detaljer med Hieronymus, Pseodo-Hegesippus, Fotios, arabiska och slaviska manuskript, TF insatt också i Judarnas krig mot romarna, etc. Men äldsta versionen är den hos Eusebios och det återstår att visa om någon annan version är oberoende av Eusebios. Jag kan inte se det.
Mvh, Roger Viklund
Roger V. Plockar upp några saker som kommit bort i kommentarerna så här på morgonen.
Jag reagerade mot din skrivning ”Att TF är förfalskat är väl något som i dag kan betraktas som närmast en sanning, universellt accepterat av i stort sett samtliga forskare” på grund av att jag tycker den språkligt indikerar den slutsats du själv anför; att allt skulle vara förfalskat. Tänkte inte att du i den meningen även inkluderade delvisa förfalskningar. Dessutom är ordet ”förfalskningar” i det här fallet en problematisk term på grund att den inte refererar till antikens sätt att skriva. Troligen har vi ju att göra med kopiering och parafraser, vilket det också är tydligt svårt att avgöra.
Detta plus slutsatser som finns i ditt material bland annat ifråga om tidsangivelser dragna i relation till hur vi linjärt tolkar texter idag var också grunden till min reaktion lydande ”Josefus texter som linjärt historieberättande med närmast 1900-talsliknande textexegesis”. Du frågade vad jag menade med detta och det jag ville lyfta fram är att det uppstår tydliga problem om vi å ena sidan försöker ge berättigad hänsyn till antikens sätt att framställa saker men å andra sidan drar våra slutsatser i strikta nutidstermer för ordförståelse. ”Förfalskning” är en sådan term som kan missförstås. Andra saker är som jag sa här ovan; tidsangivelser. Och du påpekar helt riktigt svårigheter som finns hos Josefus när det gäller hans texter.
Sedan var det inte min mening att kompromettera dig i frågan om syftet. Det jag ville lyfta fram var huvudfokus när det som du låter en hel del av ditt resonemang vila mot; Doherty och Olson. När jag plockat med källor har jag i princip kollat hela fältet, läst en hel del av Feldman som räknas som en riktig tungviktare på Josefus samt en del andra. Dohertys sätt att dra slutsatser är till och med ifrågasatt av någon bibelliberal forskare. Olson drog tillbaka sin artikel – orsaken vet vi inte men i forskarsammanhang sänder det definitivt ut signaler.
Så sammanför vi Doherty, Olson och dina egna – som jag uppfattar det – ställningstaganden hamnar vi i en situation där jag naturligt ställer frågan om syfte. Den svårighet du redovisar i relation till mitt ställningstagande är helt riktigt. Jag håller på att granska källmaterial och fick bara efter en snabb genomläsning mycket stora problem med antagandet att Josefus redogörelse skulle vara helt ”förfalskning”. Inte på grund av vad jag tror utan på grund av befintliga fakta och det som Feldman skriver om Josefus.
Sedan några ord om Doherty och Paulus. Det jag skrev var ”Ett sådant antagande innebär med nödvändighet att Paulus skrifter inte ens finns.”
Den logiska nödvändigheten av Dohertys slutsatser att det inte skulle finnas några historiska referenser till Jesus som en historisk verklighet utanför evangelierna är endera att räkna bort Paulus helt (vilket ju Doherty inte gör på grund av deras existens) eller att totalt omtolka Paulus till att omfatta en syn på en andlig Jesus.
Därav min tillspetsade formulering. Jag menar inte att Doherty skulle förneka Paulus skrifter. Däremot gör han det enda möjliga utifrån sina slutsatser. Han omtolkar Paulus. Om vi ser på Galaterbrevet så är det ett av de brev som i stort sett accepteras som äkta och skrivet av Paulus (Till och med Tubingen gör detta) – och gjort i ett väldigt tidigt skede.
Det gör att vi kan förutsätta att Paulus skriver med bakgrund av sin judiska härkomst. Argumentationen i brevet är också sådan. Den är emot de judekristna som vill lägga lagens måttstock på kristen tro och begränsa den kristna friheten. Att i relation till vilka brevet riktar sig till, dess mål för argumentation och Paulus anförda argument anta att det är något annat det handlar om (ett budskap med gnostisk influens) är ytterligt svårt att anta.
Låt oss säga att vi gör ett sådant antagande. Att det är med gnostiskt ursprung. Det skulle innebära att förståelsen av Galaterbrevet baseras på ett totalt annat sätt än tex förståelsen av TF. Vari ligger det logiska i ett sådant resonemang? Nu talar jag inte bara om vanliga textkritiska metoder utan om vitt skilda angreppssätt i förhållande till textmaterial.
Om vi går tillväga på ett sådant sätt när vi behandlar de antika texterna uppstår självklart frågan; vad orsakar ett sådant närmande? Och i förlängningen; finns det en underliggande agenda som inte vill ta in fakta? Varför ska vi tolka vissa fakta på ett sätt och andra fakta på ett annat sätt? Är det för att få fram vissa resultat? Och om vi använder icke korrelerade metoder i relation till antika texter och får ett entydigt resultat, vad säger det om resultatet?
Resonemanget ovan är också orsaken till att du inte kan placera mig just nu i en ståndpunkt för en viss uppfattning om TF. Jag inser att det är svårt att säga – som du säger – ”allt är förfalskat” eller det är med säkerhet 100 procent Josefus. Jag vill helt enkelt vara ärlig mot befintliga fakta. Som det ser ut av fakta och om vi jämför 100 procent förfalskat med 100 procent äkta är alternativet 100 procent äkta ett bättre alternativ. Detta om vi bara jämför statistiskt de olika alternativens plausibilitet. (Ett sånt förfarande kräver också att vi gör ett större utvalsförfarande av forskning än vad du gjort i dina texter om TF.)
Det är möjligt att jag kommer fram till ett definitivt ställningstagande för något alternativ. Men just nu ligger bevisbördan hos dig när det gäller synen på TF som helt förfalskat. Och slutsatsen att allt skulle vara förfalskat har mycket tydliga problem när vi tittar på (1) den grekiska texten, (2) hur Josefus använder sitt material, (3) texten i relation till kristen samtida verklighetsuppfattning och (4) befintlig forskning på Josefus.
mvh Roger Arnfjell
Hej igen Roger Arnfjell!
Om du uppfattar min skrivning: ”Att TF är förfalskat är väl något som i dag kan betraktas som närmast en sanning, universellt accepterat av i stort sett samtliga forskare” som om jag hävdat att dessa forskare skulle anse att hela TF är förfalskat, finns kanske anledning för mig att omformulera meningen. Detta så att inga missförstånd uppstår. Språkligt är dock meningen oantastlig, eftersom ett tillägg till TF gör att TF är förfalskat. Mitt syfte med denna mening är bara att visa att i stort sett alla håller med om att åtminstone någon del av TF är ”förfalskad”, och att min genomgång därför tar denna uppfattning som given, utan någon större argumentation därför. Artikeln tar alltså sin början i att där finns tillägg och undersöker om det finns skäl att tro att något alls är skrivet av Josefus.
Vidare vänder jag mig emot att inte få kalla förändringar och tillägg till en judisk historieskrivares verk för förfalskningar. Det är klart att någon medvetet har förändrat i texten för att få den att säga det man vill att den ska säga. Därmed anser jag det vara en förfalskning. Jag kan acceptera termen interpolation i Jakobspassagen om den exempelvis ursprungligen löd ”Jakob, brodern till Jesus” och någon kristen fört in en glossa i marginalen ”som kallas Kristus” bara som upplysning, och denna senare tagits med vid kopiering av handskriften.
Jag vet inte på vilket sätt du kan hävda att Olson skulle ha dragit tillbaka sin artikel. Den publicerades i Catholic Biblical Quarterly, 1999, s. 305–322 och har funnits tillgänglig hela tiden, bland annat här http://findarticles.com/p/articles/mi_qa3679/is_199904/ai_n29996115/ . Men då måste man betala för artikeln, givetvis. Utöver detta har artikeln mig veterligt funnits ENDAST på JesusMysteries. Den har legat där på dess filarkiv och funnits tillgänglig för alla som är medlemmar. Nu är hela filarkivet bort av någon anledning och därmed också Olsons artikel, men jag kan inte förstå hur Olson har något med den saken att göra.
Indirekt besvarar du nu ändå min fråga om du anser att hela eller delar av TF är äkta genom att du skriver att du fick ”mycket stora problem med antagandet att Josefus redogörelse skulle vara helt ’förfalskning’”, och att du därmed verkar tycka att det är rimligt att åtminstone något är förfalskat.
Vidare får väl Doherty försvara sina åsikter själv. Men att påstå att han hävdar antingen detta1 eller detta2 är väl onödigt då vi vet att han hävdar detta2, nämligen att Paulus i sina äkta skrifter inte talar om en historisk person utan en allt igenom andlig Kristus som han har kunskap om bara via uppenbarelser. I detta räknar han, liksom jag, men de allmänt erkänt äkta paulinska breven, då Rom, 1, 2 Kor, 1 Thess, Gal, Fil, och Filem.
Jag tycker att din jämförelse mellan tolkningen av Paulus’ brev och TF haltar högst betänkligt. I det ena fallet handlar det ytterst om att utifrån det Paulus skriver på grekiska och i ljuset av vad vi tror oss veta om dåtidens tankevärd, TOLKA vad han avser med det han skriver. I det andra fallet handlar det mer om att avgöra huruvida Josefus språkligt och innehållsmässigt KAN HA skrivit passagen. I det senare fallet kan man konstatera att sett ur rent språkligt perspektiv det inte finns mycket att invända mot att Josefus skrivit HELA TF. Men ca hälften av passagen består av uttryck som bär en klar kristen prägel och som Josefus DÄRFÖR rimligen inte kan ha skrivit. Återstoden är liksom det bortplockade i linje med det som Josefus språkligt skulle kunna ha skrivit. Däremot innehåller även dessa passager uttryck som det är mycket tveksamt att Josefus skulle ha använt om Jesus ifall han ska vara konsekvent i sin behandling av gestalter som Jesus. Detta innefattar att kalla Jesus en ”vis man” och inte en ”galning”; att tillstå att han skulle ”utföra otroliga gärningar” och inte att han ”bedrog folket”; att hävda att han skulle dra till sig ”greker” trots att Josefus måste ha varit väl medveten om vilka som kunde tänkas ha åhört en galileisk predikant; att han skulle skylla Jesu död på ”de främsta männen bland oss”, alltså ånyo de anklagelser som kristenheten riktat mot judar för att ha dödat Jesus; samt att använda ett så positivt omdöme som att anhängarna älskade honom och att de ännu fortsatte göra det. Alltså, ÄVEN de delar som inte är uttryckligt kristna är osannolika att stamma från en jude som Josefus. Och just att ÄVEN de kristna passagerna är så bra förfalskade att språket låter som Josefus gör att vi rimligen kan anta att de också har lyckats rätt bra med förfalskningen av resten av TF. Och just att HELA TF språkligt stämmer MINST LIKA BRA med Eusebios och innehållsmässigt betydligt bättre med Eusebios, gör att det känns rimligare att han förfalskat alltsammans.
Jag håller med dig i att Paulus har en judisk härkomst på något sätt, likaså att han ”är emot de judekristna som vill lägga lagens måttstock på kristen tro och begränsa den kristna friheten” även om jag som icke-kristen skulle använda andra uttryck. Men han vänder sig definitivt till sådana som är skolade i judiskt tänkande och argumenterar emot detta. Men observera att man kan vara både jude och gnostiker och att när jag använder bestämningen gnostisk jag använder den i en vidare bemärkelse utifrån den gnosticism som kan tänkas vara rådande på Paulus’ tid. Jag ser på samma sätt gnostiska influenser hos Filon och i det förkristna verket Salomos Vishet.
Jag försöker att läsa Paulus exakt så som han skriver. Att betrakta hans uttryck på grekiska och inte att använda de översättningar som visserligen inte nödvändigtvis är felaktiga, dock präglade av kristna föreställningar och gjorda i ljuset av evangeliska föreställningar. Jag betraktar Paulus ENBART utifrån det han själv skriver utan att snegla på andra senare skrifter. Det är då man upptäcker hans gnostiska föreställningar, vissa som upptagits bland de kristna, andra som inte har gjort det.
Jag tar naturligtvis på mig att alltid försöka bevisa mina påståenden. Men som princip ligger större bevisbörda på dem som vill spara något ur TF, detta eftersom man redan har accepterat att stycket innehåller förfalskningar. I så fall åligger det dem som tror att det finns autentiska passager i det förfalskade att bevisa detta. Jag tycker att det är en aning lustigt att kristna så ofta avhänder sig kravet på att bevisa sina påståenden. Det är alltid de andra som ska bevisa sina påståenden. Först förfalskar kristna TF och när sedan man påvisar att vissa delar uppenbarligen är förfalskade hävdar senare tiders kristna att det är kritikerna som måste bevisa att ALLT är förfalskat. Det påminner om en brottsling som begår brott och där det krävs av brottsoffret att det måste bevisa varje händelse i brottet. I första skedet räcker det med att visa att brottet har begåtts och därmed måste som utgångspunkt gälla att allt relaterat till brottet också begåtts av brottslingen. Alltså, har man förfalskat TF måste utgångspunkten vara att man har förfalskat allt, till dess motsatsen (eventuellt) är bevisad.
1) Den grekiska texten i TF är fullt förenlig med Josefus’ sätt att skriva – ALLT i TF är det.
2) I stort sett alla föreställningar i TF är oförenliga med ”hur Josefus använder sitt material”
3) I stort sett allt av texten i TF är förenligt med kristen verklighetsuppfattning från Eusebios’ tid och framför allt med Eusebios själv.
4) Vad du avser med att titta på ”befintlig forskning på Josefus” är för luddigt formulerat för att jag ska veta vad du avser, eftersom de tre föregående punkterna är en förutsättning för detta.
Mvh, Roger Viklund
Förresten, nu när man har funnit Paulus’ kvarlevor, ska du inte ta upp också det i ett inlägg?
Nej, inte just nu, Jag väntar nog tills någon (Roger Viklund kanske) säger att han inte funnits
mvh Roger Arnfjell
Men jag tillhör den skara som tror att Paulus har funnits och författat huvudmassan av det som tillskrivs Paulus i NT. Det vore onekligen mycket intressant om man skulle finna lämningarna efter Paulus, men av det jag har hört hittills verkar det inte finnas så mycket substans i påståendena. Vi får väl se vad som framkommer. För övrigt åker jag på semester i morgon och kanske inte kan skriva så mycket en tid framöver. Så passa på och bred ut dig medan du har möjlighet att husera mer fritt.
Jag vet…skojar bara. Har en riktigt skön semester. Ska själv bort några dagar på Öland från och med i morgon. Du har nästan inspirerat mig att skriva ett inlägg om TF:s äkthet med Josefus som författare. Får se om jag får tid….
mvh Roger