RA

Fritt utkastade tillmälen som jag vet inte är kännetecknande för ALLA troende oavsett vad JLR tror på.

”Fundamentalistiska” förutsätter ju ett fundament som t ex bibeln eller koranen. Vilket fundament vilar Sturmark på?

Ditt ordval oaktat: kan du beskriva en metod för hur det skulle gå till rent praktiskt? Vi läser ovan den logiska argumentationen för att det ändå leder till att beviset ligger i den positiva förekomsten av det påstådda. Om inte platsen är definierad: ”Det finns ingen kamera på månen” bevisas ju av att undersöka HELA månens yta.

Gud finns, men det sägs inte var (underförstått överallt) och var skall jag då leta? Ansvaret för hans eventuella existens måste alltså falla på den som hävdar detta?

Av nyfikenhet undrar jag om du kan exemplifiera med fakta som beskriver den utomvärldsliga existensen?

Kort sagt: för att besvara frågan ”Finns det Fisk i Loch Ness” bör man söka igenom Loch Ness och se om man stöter på någon fisk. I teorin kan man, så länge platsen är definierad och ändlig i sitt omfång, bevisa ett negativt svar, om än bara genom avsaknaden av positiva svar. Men det är fortfarande positiva bevis som krävs för att besvara frågan, och endast om dessa bevis misslyckas kan man dra en negativ slutsats.
Med andra ord är det enda sättet att hitta svaret på frågan att ha en positiv bevisbörda. Visserligen skulle det säkerligen åligga den som hyste den negativa åsikten att försöka och misslyckas hitta positiva bevis, men, och detta är kärnan i det hela, ett neutralt resultat skulle räknas som ett negativt resultat (Hittar han ingen fisk efter att ha sökt igenom Loch Ness skulle det ge honom rätt, även om det inte bevisar någonting)

Detta gäller även generellt för ”Finns ‘x’ i ‘y’?” där man då bör söka igenom ‘y’ och se om man stöter åp några ‘x’

Med gud blir problemet än större, eftersom frågan där brukar vara ”Finns gud?” UTAN platsbeskrivning. Detta innebär att området man skulle vara tvungen att söka igenom för att nå någon form av klarhet är oändligt (frånan är egentligen ”Finns gud i ∞?”) Detta gör det omöjligt att genomföra till och med omvänd positiv bevisbörda (som i fallet ovan, försök och misslyckas med att bevisa existensen av något), helt enkelt för att det finns ett oändligt utrymme där han kan gömma sig medan man letar på ett speciellt ställe. Det går inte att söka igenom hela ∞. Så den enda teoretiskt möjliga bevisningen är positiv och neutral. Det enda som kan finnas är positiva bevis, och inga bevis alls.

Så hur fungerar detta med bevisbördan? En negativ bevisbörda skulle leda till automatisk positiv seger. En neutral bevisbörda skulle leda till antingen ”vem vet?” eller en positiv seger. En positiv bevisbörda skulle leda till att både de positiva och de negativa har möjlighet att vinna.
Det synes för mig uppenbart att man ska sträva efter att ha en teori som har bästa chans att leda till en verklighetstrogen slutsats, vilken den än må vara. Vi får således se hur det kan ligga till, och välja en bevisbörda som kan ge det resultatet.
Det finns trots allt bara två sätt det kan vara på: ”Gud finns” eller ”Gud finns inte” Positivt, och negativt. Den enda bevisbördan som överhuvudtaget ger oss en möjlighet att komma fram till båda dessa potentiella verkligheter är den sista, den positiva bevisbördan. Alla andra bevisbördor kommer att utesluta den negativa slutsatsen, och därmed vara skadade i sin förmåga att nå fram till den potentiella sanningen (de kan bara nå fram till EN potentiell sanning) Att använda dem vore såklart möjligt, men endast om man är ute efter någonting annat än att hitta sanningen. Skulle man byta ut Gud, ett väldigt laddat ord, mot någonting annat tror jag de flesta skulle inse att den enda gångbara bevisbördan är den positiva.

Sett i perspektiv kan det bli logiska krockar som enbart kan lösas med att de första filosofiska axiomen är riktiga. Men vem kan bestyrka det? Eller rättare sagt, de filosofiska axiom som styr naturalismen kan inte falsifieras, alltså är de egentligen inte sanna enligt vetenskapsteoretiska förutsättningar.

En annan synpunkt på det hela är inställningen att man kan bara diskutera falsifierbara påståenden i ett vetenskapligt sammanhang. Men en sån inställning har kritiserats eftersom inte heller det påståendet i sig är falsifierbart. Det skulle kunna innebära att när man säger att Gud är irrelevant för vetenskapen är det i sig inte falsifierbart och i sig inte giltigt.

Roger

Stefan har helt rätt: om vi med Gudsbegreppet menar någon som står utanför, eller innanför allt, kan vi inte empiriskt undersöka Gud, på samma sätt som vi inte kan mäta upp universum och fotografera dess slut och det som finns utanför det. Vi kan inte heller förstå vad begreppet tid verkligen innebär och ännu mindre det som är före, efter eller utanför tiden. Vi kan med tiden bara godtyckligt bestämma oss för hur vi ska mäta den, det kan lura oss att tro att vi vet något väsentligt om den.

Gud som inte ens kan mätas blir då ett ännu svårare undersökningsobjekt. detta innebär ändå inte att tid, universum och Gud inte existerar.

Om en fisk var en varelse som enbart fanns i ett exemplar och detta var ett exemplar vi aldrig sett, så hade bevisbördan legat på personen som påstod fiskens existens.

Ateisterna utgår för övrigt från en naturvetenskaplig MÖJLIGHET att undersöka. Med ‘empirismen’ var det från början så att Aristoteles var en auktoritet. Ur-empiristen John Locke klagade över detta. Man fick lära sig Aristoteles läror oavsett vad man kunde se. (T.ex. att en missil, kanonkula fortsätter i i rak linje uppåt, men eftersom den tappar fart faller den sedan spikrakt ner.) Man började då kräva att få göra och stödja sig på undersökningar. Detta kallas ‘empirism’.

Men hela denna sak HANDLADE om materia, saker, sådant man kan se och samla in. Där det finns sådant man kan råda över kan man begära att få kolla upp det.
Men vem beskriver Gud – ens som begrepp – som någon som man bara kan leda in och börja undersöka?

Det är alltså en skillnad i möjlighet att undersöka Gud.