Frågan om Gud och bevisbördan
Av Mats Selander Med tillstånd från Credoakademin
Inledning
Vi är nog många som upplevt att kombattanterna i en debatt hela tiden verkar tala förbi varandra. De möts liksom inte. Ofta men inte alltid beror det på att parterna inte är överens om vem som har bevisbördan. Ovana debattörer kan tro att frågan om bevisbördan är en perifer och relativt oviktig fråga. Men hur bevisbördan fördelas avgör ofta utgången av hela diskussionen. Frågan om bevisbörda är som frågan om vilka regler som ska gälla för att man ska vinna ett spel. Vad ska man klara av för att kamma hem segern? Det är lätt att stirra sig blind på själva fighten. Men hur reglerna ställts upp är ofta ännu viktigare. Att ha hela bevisbördan är som att spela fotboll i motvind eller värsta fall i uppförsbacke. Det kan avgöra debatten redan innan den börjat.
Vad innebär det att ha en ”bevisbörda”? En bevisbörda är ett krav eller villkor som ställs på en eller båda parter för att ett påstående ska anses vara bevisat. Typiskt sett handlar det om två motsatta uppfattningar som ställs mot varandra, och i bästa fall är de tillsammans logiskt heltäckande (dvs de täcker upp alla logiska möjligheter) samt ömsesidigt uteslutande (dvs om den ena är sann är den andra falsk och vice versa). Det klassiska exemplet är en rättegång. Åklagarsidan hävdar att den åtalade är skyldig medan försvaret hävdar motsatsen. Det finns ingen tredje möjlighet. I en sådan situation finns det bara tre sätt1 att fördela bevisbördan på. 1) Båda parter har bevisbördan: den med bästa bevisen vinner, alternativt har överhanden. 2) Ena parten, åklagaren, har bevisbördan: den åtalades skuld måste då bevisas, annars vinner försvaret. 3) Andra parten, försvaret, har bevisbördan: den åtalades oskuld måste då bevisas, annars vinner åklagarsidan.
Till skillnad från alternativ 1 kommer alternativ 2 och 3 att med säkerhet kora en vinnare. Men i alternativ 1 kan frågan kvarstå som obesvarad eller oavgjord. Om båda har bevisbördan kan det ju visa sig att ingendera sida klarar av att möta beviskravet. Kanske den ena sidan klarar det bättre än den andra, men ändå inte tillräckligt bra för att avgöra frågan.
I olika typer av frågor och diskussioner ser fördelningen av bevisbördan olika ut. Man kan inte bara ta för givet att den ena eller andra parten har hela bevisbördan. Man måste kunna ge argument för det i så fall. Man kan ju då fråga sig vem som har bevisbördan i den diskussionen, dvs diskussionen om vem som har bevisbördan i den första diskussionen (låt oss kalla diskussionen om diskussionen för ”metadiskussionen”). I en metadiskussion verkar det rimligt att alternativ 1 är utgångspunkten. Ta domstolsexemplet igen. Om jag hävdar att bevisbördan måste ligga på åklagaren och inte på försvararen, så ger jag argument för detta. Jag kanske säger att det är mer humant med ett domstolsväsen som i en osäker situation hellre släpper en skyldig än dömer en oskyldig. En individs rätt att slippa fängslas oskyldig är starkare än samhällets rätt att bura in en skyldig, och är vi osäkra så vill vi att systemet felar till förmån för den eventuellt oskyldige. Detta är ett argument, och det faktum att jag faktiskt framför argumentet verkar innebära att jag antagit utgångspunkten att jag hade en bevisbörda i metadiskussionen. Parterna i en metadiskussioner verkar underförstått och närmast automatiskt utgå från att de befinner sig i en alternativ 1-situation.
Vad lär vi oss av detta? Rimligen att alternativ 1 är utgångspunkten i varje diskussion och att bevisbördan hamnar på den som hävdar att 2 eller 3 gäller. Om ingen lyckas bevisa att bevisbördan borde hamna på den ena eller andra parten, är utgångspunkten att bevisbördan är delad.
Bevisbördan på den som hävdar existens
I diskussionen om Guds existens hävdas ibland att den gudstroende har hela bevisbördan. Ett argument för detta har varit att den som hävdar en positiv existensutsaga har hela bevisbördan. Den som säger att någonting existerar har bevisbördan, medan den som hävdar att någonting inte existerar inte har någon bevisbörda alls. Antony Flew diskuterar den här frågan i sin kända uppsats ”The presumption of atheism”.2 Där hävdar han att gudstro i detta avseende kan liknas vid tron på Loch Ness-odjuret eller tron på den mystiska snömannen. Den som hävdar att Loch Ness-monstret existerar har bevisbördan. Den som förnekar dess existens behöver inte bevisa odjurets icke-existens. Men stämmer verkligen detta? Kan bevisbörda knytas till positiva existensutsagor på detta sätt?
Ta påståendet att det finns fisk i sjön Loch Ness.3 Det påståendet är en positiv existensutsaga: ”Fisk existerar i Loch Ness.” Innebär det att hela bevisbördan hamnar på den personen? Och omvänt: har personen som förnekar att det finns fisk i Loch Ness ingen bevisbörda alls? Faktum är att bevisbördan i detta fall är den motsatta. Den som hävdar att sjön Loch Ness saknar fisk har den tyngre bevisbördan. Här upptäcker vi att bevisbördan inte har att göra med huruvida vi uttalar en positiv eller negativ existensutsaga. I stället har det helt och hållet med våra förväntningar och vår bakgrundskunskap att göra. Vi vet att det finns fisk i varje någorlunda stor sjö. Den som hävdar att motsatsen gäller sjön Loch Ness har därför bevisbördan. Hon hävdar nämligen något som är mer förvånande och märkligt utifrån vår bakgrundskunskap. Bevisbörda är alltså något som avgörs i relation till de förväntningar som vår bakgrundskunskap ger oss. Frågan om existens eller icke-existens är i sig helt irrelevant för bevisbördan
Bevisbördan på den som tror på världen plus Gud
Ett snarlikt ateistiskt argument är att beskriva diskussionen på följande sätt. Båda parter utgår ifrån att världen finns, men den gudstroende tror dessutom att något finns utöver världen, nämligen världen + Gud. Ateisten tror på världen + ingenting och har därför ingen bevisbörda. Den som tror på ”något plus något” har däremot hela bevisbördan.
Vad ska vi säga om detta resonemang? För det första måste vi ställa oss frågan om diskussionens omfång. Vad bör diskussionen handla om? Om frågan är ”Finns Gud?” så har teisten självklart en viktig bevisbörda. Men om frågan är ”Vad är det rimligt att tro om den yttersta verklighetens natur?” så har alla parter samma bevisbörda, i alla fall i utgångsläget. Är det inte rimligt och vettigt att frågan om Guds existens sätts in i en bredare diskussion som handlar om den bästa förklaringen av universums och livets uppkomst och utseende? Frågan huruvida Gud finns bör inte behandlas oberoende av frågan om vad som är alternativet till gudstro. Visst går det alltid att smalna av diskussionen och bara tala om Guds existens, men då kunde vi lika gärna smalna av diskussionen och fråga huruvida allt som existerar kan förklaras utifrån en strikt materialistisk världsbild eller inte (utan att dra in Gud in den diskussionen). Men varför bara diskutera ett alternativ när det alternativets trovärdighet faktiskt påverkas av vilka andra alternativ som finns och hur trovärdiga dessa är? En sådan ”avsmalning” verkar sakna rationella skäl.
Vore inte det som att fråga om AIK är ett bra fotbollslag och kräva bevis för svaret samtidigt som man vägrar att vidga diskussionen genom att jämföra AIK med andra lag? Är det inte i jämförelse med andra lag som vi bäst kan avgöra hur bra AIK är? Varför ska då gudstro avgöras utan en jämförelse med andra svar på hur den yttersta verkligeheten ser ut?
Om ateisten insisterar på att förmulera frågan så att hela bevisbördan hamnar på teisten, säger det ingenting om vilka skäl vi har för att tro på ateismen. Kanske dessa skäl är ännu svagare. Därför verkar det rimligt att så många relevanta alternativ som möjligt får komma till tals med så många relevanta argument som möjligt. Men då har vi förstås ett scenario där båda/alla parter har sin del av bevisbördan.
För det andra måste vi ifrågasätta om ateisten och den gudstroende utgår från samma syn på världen. Oenigheten gäller inte bara Guds existens utan ofta även en hel rad fenomen i världen. Frågan är inte bara: ”Världen plus Gud eller bara världen?” Vanligtvis svarar parterna olika även på följande frågor: Vad för slags värld lever vi i? Är det en värld med objektiva moraliska värden eller inte? Är det en värld med tydliga spår av design eller inte? Är det en värld som har orsakats av något eller inte? Är det en värld där saker sker som bäst kan beskrivas som ”övernaturliga” eller inte? Är det en värld där människor har religiösa upplevelser som kan förklaras naturalistiskt eller inte? Har människan genuina religiösa behov eller inte (och är varje behov en tillförlitlig indikation på att det finns en verkligheten som kan möta det behovet, eller inte)? Frågorna visar att den gudstroende och ateisten inte bara har olika syn på Guds existens – man har även olika världsbilder. Man kan nog säga att ateism och gudstro faktiskt färgar hur vi ser på världen. Därför är det naivt att beskriva diskussionen som om parterna var överens om hurdan världen är, och därför felaktigt att fördela bevisbördan utifrån en sådan beskrivning.
Bevisbörda avgörs av bakgrundskunskap
Vad är det då som avgör bevisbördan? Som jag indikerat ovan tror jag att bevisbördan är kontextberoende. Kopernikus hade bevisbördan när han skulle visa att jorden snurrade kring solen. Skulle en forskare i dag hävda den ptolemaiska uppfattningen att solen snurrar kring jorden så skulle han få hela bevisbördan på sig.
I varje diskussion utgår vi från något. Vi har bakgrundskunskap om vad som vanligtvis finns i sjöar, vilka fenomen som bäst förklaras med hänvisning till intelligens, om hur naturen vanligtvis fungerar osv. Det är denna bakgrundskunskap som gör vissa påståenden mer förvånande än andra, och de mest förvånande påståendena ska med rätta bära den tyngre bevisbördan.
Vilken är då vår bakgrundskunskap i gudsfrågan? Vad är den förväntade utgångspunkten? Är det mest förvånande att hävda att Gud finns eller att Gud inte finns? Svaret på den frågan verkar inte vara lika entydig som frågan om t ex fiskar och odjur i sjön Loch Ness.
Som vi sett är den gudstroende och ateisten inte bara oense om Guds existens. Man har olika världsbilder, men därmed får man också olika bakgrundskunskap och olika förväntningar. Våra förväntningar bygger nämligen i hög grad på vår världsbild och vad vi redan tror är sant om verkligheten. Hur gör vi då för att gräva djupare i frågan om bevisbördan? Svaret tror jag ligger i begreppet fenomenologi.
Med ”fenomenologi” menar jag ett försök att beskriva ”hur någonting verkar vara”, ”hur det framträder i min erfarenhet” eller ”hur det upplevs”. Att beskriva ”fenomenet” är inte att ge en förklaring av hur saken är, utan endast att ge en första beskrivning av hur saken verkar vara. Det är att vara brutalt ärlig mot sin upplevelse av verkligheten. Och detta bör vara vår startpunkt.
För att diskussionen ska bli fruktbar är det viktigt att försöker ge ärliga beskrivningar av fenomenologin, dvs hur saker och ting verkar vara. Där har man en gemensam utgångspunkt. Och det är även denna beskrivning som kan utgöra startpunkten för en metadiskussion om vem som har bevisbördan. Kanska bevisbördan ibland hamnar hos den gudstroende och ibland hos ateisten. Låt oss ta några exempel.
Bevisbördan och designargumentet
Låt oss börja med designargumentet. Till och med den dogmatiske ateisten Richard Dawkins har sagt att biologiskt liv verkar vara designat.4 Fenomenologin pekar alltså på design, och detta bygger på vår bakgrundskunskap. Vi har både erfarenhet av intelligenta och icke-intelligenta orsaker. Saker som är specificerat komplexa känner vi igen som designade. Detta är en naturlig och rimlig utgångspunkt. Men den som då hävdar att specificerad komplexitet inom biologin är ett undantag och inte är designat bär då bevisbördan.
Mellan raderna verkar åtminstone Dawkins acceptera denna bevisbörda. Hela poängen med hans bok ”Den blinde urmakaren” är ju att ge en naturlig förklaring till det som verkar vara designat. Dawkins uttalande om att ingen kunde vara en intellektuellt tillfredsställd ateist innan Charles Darwin stryker under detta.5 Innan Darwin saknades en naturalistisk förklaring av design-fenomenologin, och då hade designargumentet överhanden.
Dawkins anser sig möta beviskravet. Men det intressantaste i detta sammanhang är att han mellan raderna erkänner att han faktiskt har beviskravet på sig. Enligt Dawkins skulle gudstron vara det mest rationella alternativet om designlikheten inte fick en bra naturlistisk förklaring. Det innebär förstås att de som anser att Dawkins inte klarar av att möta beviskravet har all rationell rätt i världen att fortsätta tro på design.
Bevisbördan och det kosmologiska argumentet
Låt oss även titta på det kosmologiska argumentet. Även här verkar ateisten bära en tyngre bevisbörda än den gudstroende. I stort sett all vår erfarenhet (fenomenologin) säger oss att saker inte sker utan orsak. Det är en del av vår bakgrundskunskap. Big bang-kosmologin säger oss att universum har börjat existera. Utgångspunkten borde då vara att även universum har orsakats av något. Utifrån big bang-teorin borde detta ”något” vara icke-tidsligt, icke-rumsligt, icke-materiellt och enormt mäktigt. Teisten har en bevisbörda att visa att detta ”något” är identiskt med Gud. Men ateisten har en tung bevisbörda när det gäller följande frågor: 1) Kan något komma ur intet? 2) Varför skulle orsak-verkan inte gälla universum som helhet? 3) Om universum har en orsak, varför skulle inte det kunna vara en gudomlig orsak? Det verkar som att bevisbördan är något jämnare fördelad här i jämförelse med designargumentet, men ateisten tycks trots allt ha mer att förklara.
Bevisbördan och det moraliska gudsargumentet
Det moraliska argumentet för Guds existens säger att objektiv moral finns och förklaras bäst av att Gud är moralens grund. Stöds detta av den moraliska fenomenologin? Här får vi ställa frågor om hur moralen ser ut i olika kulturer, men även hur jag själv upplever moralens auktoritet i mitt eget liv. Antingen kan ateisten förneka objektiv moral eller förneka att objektiv moral behöver Gud som grund. I det första fallet verkar moralens fenomenologi skapa en bevisbörda för ateisten. De flestas upplevelse av moral verkar vara att moralen är giltig på ett objektiv sätt. Kanske kan ateisten ge en analys som kan förklara vår upplevelse av moralen såsom objektiv utan att objektiv moral ingår i den analysen. Men vi kan även komma till slutsatsen att den moraliska fenomenologin förblir oförklarad om vi inte tror på moralens objektivitet. Den kände ateistiske filosofen John L Mackie har argumenterat för att objektiv moral är något ”queer” (skumt, mystiskt) i en ateistisk världsbild.6 Han menar att objektiv moral är mer ”hemma” i en teistisk världsbild. Det verkar alltså som om ateisten har mer att förklara (och därmed har en större bevisbörda) än teisten när det gäller vår erfarenhet av moralens objektivitet.
Bevisbördan och ondskans problem
När det gäller ondskans problem verkar den tyngre bevisbördan hamna på den gudstroende. Gud sägs vara god och allsmäktig men tillåter ändå krig, tortyr, massdödande, naturkatastrofer m m. Fenomenologin är tydlig: detta verkar inte rimma med Guds väsen. Förväntningen är att Gud borde gripa in oftare och radikalare än vad han uppenbarligen gör. Faktum är att Bibeln själv ger utryck för denna fenomenologi. I Psalm 13 kan vi läsa: ”Hur länge skall du dölja ditt ansikte för mig …” Hela Jobs bok är fylld av klagan till Gud. Gud sägs vara rättvisan och godheten själv. Ändå tillåter han väldigt mycket orättvisa och ondska. Här verkar bevisbördan ligga på den gudstroende.
Här kommer olika religioner att ge olika svar. Den kristna tron handlar om att Gud i Jesus Kristus erbjuder en lösning på varje individs moraliska skuldproblem. Jesu budskap är att all ondska ska dömas och att vi i väntan på den dagen är kallade att ställa oss på Guds sida i striden mellan gott och ont. Huruvida den kristna berättelsen lyckas möta detta beviskrav är en bedömning som troligen kommer präglas mycket av personliga erfarenheter. Hur som helst verkar den gudstroende ha mer att förklara här än vad ateisten måste förklara.
Slutsats
På detta sätt bör alla relevanta argument och frågeställningar gås igenom. När vi gjort detta kan vi kanske försöka oss på en bedömning av vem som har bevisbördan. Om det visar sig att den gudstroende har bevisbördan ibland och ateisten ibland, är det troligen klokast att inte låta någondera part drabbas av en tyngre och generellt påbjuden bevisbörda. Det finns nämligen inte någon enkel regel som ger ena eller andra parten bevisbördan per automatik. Eftersom en hel rad argument – långt fler än jag tagit upp i den här artikeln – är relevanta för frågan om Guds existens eller icke-existens, är det klokast att låta bevisbördan vara delad.
Av de argument vi har gått igenom ovan ser vi dock en tendens att bevisbördan tycks vara något tyngre för ateisten än för teisten. Men denna observation ger oss ändå inga skäl att generellt utfärda en större bevisbörda för ateisten. Låt i stället respektive argument fördela sin egen bevisbörda utifrån den relevanta fenomenologin. Basunerandet av en generell bevisbörda för ena parten kommer bara grumla insikten att debatten måste avgöras argument för argument, där olika argument fördelar bevisbördan olika. Diskussionen om Guds existens är alltför mångfacetterad – och alltför viktig – för att avgöras av någon enkel, ensidig (och misstänkt riggad) fördelning av bevisbördan. Låt i stället bägge parter bära bevisbördan för de påståenden som respektive part hävdar.
© Mats Selander 2007
Fotnoter:
- Logiskt sett finns en fjärde möjlighet, nämligen att ingen av parterna har bevisbördan. Men det är inte ett seriöst alternativ eftersom det är likvärdigt med att inte ställa upp några regler alls för hur saken ska avgöras. ↩
- The presumption of atheism av Antony Flew har publicerats i många antologier, bl a i Contemporary perspectives on religious epistemology. Red av Douglas Geivett & Brendan Sweetman. Oxford; Oxford University Press 1992. ↩
- Tack till Johannes Sjöstedt som uppmärksammade mig på detta. ↩
- Se t ex kapitel 2 i Richard Dawkins bok Den blinde urmakaren. Stockholm: Wahlström & Widstrand 1988. ↩
- Den blinde urmakaren, kap 1. ↩
- J L Mackie, Ethics: inventing right and wrong. New York: Penguin Books 1977, kap 1. ↩
*******************************
Artiklar om debatt och frågan om Guds existens:
Sandlund och Sturmark i TV-debatt-Dagen
God is back – Dagen
Taggar intressant: Gud, bevis, vetenskap, debatt
Finner du inlägget intressant överväg att lämna en kommentar eller prenumerera på feeden och få artiklar direkt i din RSS-läsare.
Vill tipsa om
http://kennethnyman.blogspot.com/2009/03/gud-och-bevisbordan_24.html
Onödigt lång artikel som egentligen bara har en enda korrekt poäng: ”Låt i stället bägge parter bära bevisbördan för de påståenden som respektive part hävdar.”
Vilket är ett rimligt krav – en fråga där det FINNS två synsätt som ska presentera varsin förklaring på något. Problemet är att påståendet ”gud finns” är ett grundpåstående som endast förespråkaren kan presentera bevis för (det är ju den personens påstående och ingen annans). Det är inte en fråga där två parter ska presentera olika bevis.
Det här är nämligen dialektik – en ordning av diskussionen. A hävdar X, – A måste lägga fram bevis för X. B hävdar Y, B måste lägga fram bevis för Y och samtidigt förklara X. Om A vill fortsätta måste A förklara Y och X likaså.
Y är i det här fallet INTE en egen alternativ förklaring. Det är där som Selander och du faljerar i erat resonemang. Y är ett refuserande av As bevis.
Jag behöver som skeptiker aldrig säga mer än: Bevisa det du påstår för mig. Jag behöver inte ha en alternativ förklaring för att avfärda en annan. Jag behöver nämligen inte bevisa något för dig, utan du som påstår att gud finns är den som helt på egen hand om du vill att jag ska tro på dig, måste presentera bevis för det. Jag är inte ute efter att missionera ateism – alltså har jag ingen bevisbörda i grundfrågan.
Det är bara om jag är ute efter att själv presentera en egen världsbild som jag får lägga fram bevis för den. Då blir B skyldig att presentera en egen förklaring om sitt Y. Men inte förren Y gör anspråk på att vara en annan förklaring.
Det är INTE det vi ser när vi ateister ifrågasätter ert påstående att Gud finns. Ska det verkligen vara så svårt att förstå?
Jag kan inte förstå varför ni kristna inte vill begripa detta? Det är ju så otroligt enkelt. Så otroligt grundläggande för all logik.
Hade det inte varit så hade allting existerat och hänt bara för att något påstått det och bevisbördan hade absurt nog aldrig varit den som påstod något. Då kan jag gå runt och säga: Du döda Kalle, och så fälls du för det om du inte kan presentera ett skyddande alibi. HELT utan att jag presenterat ett bevis för din skuld.
Det är en förbannad tur att vårt rättsväsende och vetenskapen inte fungerar efter devisen att alla har samma bevisbörda inför ett påstående.
Jätteintressant genomgång! Jag håller med om slutsatsen att det är den som tar till orda om något som bör ge den han talar med tillräckligt för att den ska hålla med honom. Är man motståndare så är man. Frågan är om man tar upp en sak. Då kan man redogöra för varför man står för det man gör.
Ateisterna utgår för övrigt från en naturvetenskaplig MÖJLIGHET att undersöka. Med ‘empirismen’ var det från början så att Aristoteles var en auktoritet. Ur-empiristen John Locke klagade över detta. Man fick lära sig Aristoteles läror oavsett vad man kunde se. (T.ex. att en missil, kanonkula fortsätter i i rak linje uppåt, men eftersom den tappar fart faller den sedan spikrakt ner.) Man började då kräva att få göra och stödja sig på undersökningar. Detta kallas ‘empirism’.
Men hela denna sak HANDLADE om materia, saker, sådant man kan se och samla in. Där det finns sådant man kan råda över kan man begära att få kolla upp det.
Men vem beskriver Gud – ens som begrepp – som någon som man bara kan leda in och börja undersöka?
Det är alltså en skillnad i möjlighet att undersöka Gud.
Liknelsen med fisk i Loch Ness är ett problem för hela artikeln. Det är allmänt antaget att det finns fisk i vissa sjöar eftersom sjöarna kan besitta olika egenskaper, liksom kan fiskarna. Vi är väl förtrogna med fiskar och sjöar.
Om en fisk var en varelse som enbart fanns i ett exemplar och detta var ett exemplar vi aldrig sett, så hade bevisbördan legat på personen som påstod fiskens existens.
En intressant artikel! Jag tycker det är modigt att just ta Loch Ness som exempel, det ger en intellektuell tillflykt för den som vill motbevisa Guds existens. Gör man så har man mycket på fötterna.
Stefan har helt rätt: om vi med Gudsbegreppet menar någon som står utanför, eller innanför allt, kan vi inte empiriskt undersöka Gud, på samma sätt som vi inte kan mäta upp universum och fotografera dess slut och det som finns utanför det. Vi kan inte heller förstå vad begreppet tid verkligen innebär och ännu mindre det som är före, efter eller utanför tiden. Vi kan med tiden bara godtyckligt bestämma oss för hur vi ska mäta den, det kan lura oss att tro att vi vet något väsentligt om den.
Gud som inte ens kan mätas blir då ett ännu svårare undersökningsobjekt. detta innebär ändå inte att tid, universum och Gud inte existerar.
En viktig faktor när det gäller bevisbördan är överenskomna axiom innan man går in i argumentationen. Naturalismen förutsätter vissa fakta som varande riktiga innan argumentationen påbörjas. Ett är att det inte sker icke-naturalistiska ingripanden i naturen. Ett annat är att människans förnuft har förmåga att bedöma sant eller falskt i förhållande till empiriska fakta….Det är ju egentligen filosofiska påståenden om vetenskapen.
Sett i perspektiv kan det bli logiska krockar som enbart kan lösas med att de första filosofiska axiomen är riktiga. Men vem kan bestyrka det? Eller rättare sagt, de filosofiska axiom som styr naturalismen kan inte falsifieras, alltså är de egentligen inte sanna enligt vetenskapsteoretiska förutsättningar.
En annan synpunkt på det hela är inställningen att man kan bara diskutera falsifierbara påståenden i ett vetenskapligt sammanhang. Men en sån inställning har kritiserats eftersom inte heller det påståendet i sig är falsifierbart. Det skulle kunna innebära att när man säger att Gud är irrelevant för vetenskapen är det i sig inte falsifierbart och i sig inte giltigt.
Roger
En intressant och logisk text som tyvärr gör ett felsteg redan vid fisken i Loch Ness. Skulle någon hävda att det inte fanns fisk i Loch Ness skulle det bara finnas ett sätt att bevismässigt underbygga den eller den motsatta åsikten: Att leta efter fisk i Loch Ness. Eller, med andra ord, att hitta POSITIVA bevis. Det bästa den som hävdade att fisken inte fanns kan hoppas på är att bevisa att den andra sidan inte kan hitta några bevis. Detta kan göras genom att kolla igenom hela Loch Ness och se om man hittar några fiskar. Men det skulle krävas en otroligt noggrann genomsökning för att man skulle kunna garantera att det inte finns en enda fisk i sjön (dessutom skulle man antagligen hitta en fisk rätt snabbt).
Kort sagt: för att besvara frågan ”Finns det Fisk i Loch Ness” bör man söka igenom Loch Ness och se om man stöter på någon fisk. I teorin kan man, så länge platsen är definierad och ändlig i sitt omfång, bevisa ett negativt svar, om än bara genom avsaknaden av positiva svar. Men det är fortfarande positiva bevis som krävs för att besvara frågan, och endast om dessa bevis misslyckas kan man dra en negativ slutsats.
Med andra ord är det enda sättet att hitta svaret på frågan att ha en positiv bevisbörda. Visserligen skulle det säkerligen åligga den som hyste den negativa åsikten att försöka och misslyckas hitta positiva bevis, men, och detta är kärnan i det hela, ett neutralt resultat skulle räknas som ett negativt resultat (Hittar han ingen fisk efter att ha sökt igenom Loch Ness skulle det ge honom rätt, även om det inte bevisar någonting)
Detta gäller även generellt för ”Finns ‘x’ i ‘y’?” där man då bör söka igenom ‘y’ och se om man stöter åp några ‘x’
Med gud blir problemet än större, eftersom frågan där brukar vara ”Finns gud?” UTAN platsbeskrivning. Detta innebär att området man skulle vara tvungen att söka igenom för att nå någon form av klarhet är oändligt (frånan är egentligen ”Finns gud i ∞?”) Detta gör det omöjligt att genomföra till och med omvänd positiv bevisbörda (som i fallet ovan, försök och misslyckas med att bevisa existensen av något), helt enkelt för att det finns ett oändligt utrymme där han kan gömma sig medan man letar på ett speciellt ställe. Det går inte att söka igenom hela ∞. Så den enda teoretiskt möjliga bevisningen är positiv och neutral. Det enda som kan finnas är positiva bevis, och inga bevis alls.
Så hur fungerar detta med bevisbördan? En negativ bevisbörda skulle leda till automatisk positiv seger. En neutral bevisbörda skulle leda till antingen ”vem vet?” eller en positiv seger. En positiv bevisbörda skulle leda till att både de positiva och de negativa har möjlighet att vinna.
Det synes för mig uppenbart att man ska sträva efter att ha en teori som har bästa chans att leda till en verklighetstrogen slutsats, vilken den än må vara. Vi får således se hur det kan ligga till, och välja en bevisbörda som kan ge det resultatet.
Det finns trots allt bara två sätt det kan vara på: ”Gud finns” eller ”Gud finns inte” Positivt, och negativt. Den enda bevisbördan som överhuvudtaget ger oss en möjlighet att komma fram till båda dessa potentiella verkligheter är den sista, den positiva bevisbördan. Alla andra bevisbördor kommer att utesluta den negativa slutsatsen, och därmed vara skadade i sin förmåga att nå fram till den potentiella sanningen (de kan bara nå fram till EN potentiell sanning) Att använda dem vore såklart möjligt, men endast om man är ute efter någonting annat än att hitta sanningen. Skulle man byta ut Gud, ett väldigt laddat ord, mot någonting annat tror jag de flesta skulle inse att den enda gångbara bevisbördan är den positiva.
Filip: En intressant genomgång. Det som i de flesta fall är fallet är att man vid en genomgång ställer frågan. Vad stämmer bäst med en genomgång av alla befintliga fakta så långt jag vet. Vi har inte alltid en beviskedja i form av logisk konsekvens och that´s it. Om vi tänker oss detta i form av Gud så är den logiska ansatsen till frågan om existens eller ickeexistens att vi tillåter oss att tänka oss möjligheten till att Gud skulle existera. Annars blir det tvärstopp i argumentationen redan innan vi börjar utreda existens. Det är det som händer vid metodisk naturalism. Där förutsätter man att ingenting utomvärldsligt existerar. Det innebär att resultatet av undersökningen inte grundar sig på genomgång av alla befintliga fakta utan på de fakta jag bestämt ska vara giltiga.
Terra och andra menar att man kan hävda att gud inte finns och kräva bevis från den som påstår att gud finns utan att själv få någon bevisbörda. Då har man verkligen trasslat till med logiken och med etiken. Om existensen av något som påstås finnas inte kan bevisas, då kan man tvivla på att det finns och man kan strunta i denna tro. Men att lika envist ägna sig åt att påstå att det INTE finns och hävda att man inte har någon bevisbörda för det man faktiskt påstår, det är översitteri och dogmatism. Religion får vara en privat sak och vi ska respektera varandras privata värderingar.
Grunden till vår existens är oss helt okänd. Många försöker finna en förklaring och en mening för att orkar leva ett normalt liv. Andra behöver starka drycker. Det är deras sak. Att hänvisa till vetenskap som grund för allting är då också en religion. Några skapar mening med livet genom konsumismen. Muslimer tror på Profeten och andra tror på Profiten.
Ateister som Sturmark är lika fundamentalistiska som dessa religiösa militanter och milifarbröder.
admin skriver: ”… att resultatet av undersökningen inte grundar sig på genomgång av alla befintliga fakta utan på de fakta jag bestämt ska vara giltiga.”
Av nyfikenhet undrar jag om du kan exemplifiera med fakta som beskriver den utomvärldsliga existensen?
JLR skriver: ”Men att lika envist ägna sig åt att påstå att det INTE finns och hävda att man inte har någon bevisbörda för det man faktiskt påstår, det är översitteri och dogmatism.”
Ditt ordval oaktat: kan du beskriva en metod för hur det skulle gå till rent praktiskt? Vi läser ovan den logiska argumentationen för att det ändå leder till att beviset ligger i den positiva förekomsten av det påstådda. Om inte platsen är definierad: ”Det finns ingen kamera på månen” bevisas ju av att undersöka HELA månens yta.
Gud finns, men det sägs inte var (underförstått överallt) och var skall jag då leta? Ansvaret för hans eventuella existens måste alltså falla på den som hävdar detta?
Glömde kommentera JLR:s ”Ateister som Sturmark är lika fundamentalistiska som dessa religiösa militanter och milifarbröder.”
Fritt utkastade tillmälen som jag vet inte är kännetecknande för ALLA troende oavsett vad JLR tror på.
”Fundamentalistiska” förutsätter ju ett fundament som t ex bibeln eller koranen. Vilket fundament vilar Sturmark på?
Kjell Eriksson: Precis, och det är därmed svårt för en människa att se Gud, eftersom vi helt enkelt inte gör det. Men det är värt att förstå världen, för ju mer man förstår fysik, kemi, etc. desto mer förstår man vad det är han skulle ha skapat. Och därmed så förstår vi t.ex. att om en kamera fanns på månens framsida så skulle vi kunna se den från jorden med astroteleskop, men om den fanns på månens baksida så skulle det krävas en rymdfärd. För att evangelisera varje människa till att förstå att denna kamera syns, och alltså finns, så skulle de behöva göra en rymdfärd de med. Men vi kan ändå inte bevisa att gud existerar, och bevisbördan att han inte existerar är ungefär lika tung. Jag kan inte säga att det inte finns en kamera på månens baksida, men jag vägrar säga att den finns där.
Magnus och Kjell; Om två saker är jämförbart svåra att bevisa kan jag anta vissa grader av försanthållande. ”Gud finns nog” är i det fallet flera grader sannare än ”Gud finns nog inte.” Om man antar ett rent ateistiskt perspektiv måste man anta flera axiom som i sig inte är bevisbara. På samma sätt är det i frågan om Guds existens. Om jag säger varför jag tror på Guds existens får jag anföra de indicier jag har för detta. Och i det fallet har jag faktiskt ett bättre läge än ateistens. Ateisten räknar nämligen inte med vissa möjligheter. Det skulle kunna vara möjligt att något existerar utanför materien.
RA
Kjell: Om jag säger att Gud inte finns har jag redan bestämt att vissa faktorer inte får räknas in i beviskedjan. Om jag som kriterium säger att inget utomvärdsligt får räknas in i det som jag kallar områden för ”empiriska undersökningar” har jag redan där valt att definiera verkligheten. Alltså innan jag börjar undersökningen. Vad är det för någon form av ärlig vetenskap. Positivt skulle man kanske säga ”reklam” och lite mer negativt ”agiterande för en åsikt”.
RA
Magnus: Det finns många saker i livet man inte ser. Ser du elektricitet, ser du vinden, ser du radiovågor? Ändå kan man gå igenom ett helt liv och använda sig av el, vind och radio. Du säger att ju mer man förstår av fysik, kemi, ju mer förstår man av vad han skulle ha skapat. Vart leder den kunskapen? Till Gud? Från Gud?
RA
Är det maximal tystnad och osynlighet som är den bästa metoden att bevisa sin existens? Vem skulle
kunna bevisa att jag existerade om jag bestod av
idel ädel tystnad och osynlighet? Har någon nogot
svar.
evertis@hotmail.com